本刊記者? 孟依依? 發自北京???
編輯? 雨僧? rwyzz@126.com
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人-人物周刊
張-張楚
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我從來沒有太反抗性的思維方式
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人：到了現在這個階段，你在對外界的講述、音樂的創作中，想要去維護的、認為有價值的東西是什么？
張：我想是盡量維護一點精神面貌和現實之間真實的關系，不想把一個東西放大到多大，把價值賦予到多高，然后把它放到身上作為光彩。實際上這些東西我覺得不是光彩，只是人想象的。
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人：這是你一直以來的想法，還是近幾年出現的？
張：其實我自己分析自己的作品，我對社會的關注只是某個角度，但是我更多關注的是人的意識。從早期的《造飛機的工廠》到現在的《一部分》，都是用思辨的辦法，不要用一種固定的方式來判斷價值。我不算是一個關注社會生態的歌手，我更多在人怎么認知事物這件事情上去做分析。
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人：怎么分析呢？
張：我舉很具體的一個例子。當你認為我要照顧我的貓，要讓它生活幸福，那么你的貓的調皮搗蛋，貓的所有的缺點，都會盡量去維護，對吧？但如果我站在貓是一個自私的動物，它利用人來生存這樣一個價值，我就會挑剔。而文化也有很多類似的價值，你的主動性不一定被人認可，這種主動性是指就像你認為這個貓是有缺點的，但仍然無條件照顧它，你認可這個世界是有缺陷的，你要無條件配合它。
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人：也會有好多人知道這個世界有缺陷然后接受它。
張：對，有很多人是這樣，也有的人把這種不足作為他改造這個世界的基礎，這兩種人的世界觀是完全不同的。
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人：你是哪一種？
張：我傾向于認可這個世界的缺陷。實際上我從來沒有那種太反抗性的思維方式，我主張怎么讓自己的個人智慧和自我理解得到滿足。我覺得自我認知得到了滿足，這個人就會幸福。在自我認知中穩定了以后，他的才智就會激發出來。
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人：我記得你說年輕的時候還挺想成為一個搖滾巨星，有國際舞臺，后來發現似乎沒有可能實現。
張：有兩個問題沒辦法實現。第一就是，近代的資本主義文化是建立在知識版權的體系上的，發達國家有知識版權，每個人還要付費，它是付費體系。我們的知識付費體系不夠完善。你怎么能成為巨星呢？有市場環境，很多創造力競爭才可以比較出來，所以這道就給你咔嚓掉了。
第二個咔嚓掉的是，因為搖滾樂還是代表了一種認知能力，一種先進性，如果這種先進性做不到——因為你不可能告訴人新的東西，你最多能告訴人們這些普遍生活的起起伏伏。
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沒有自我依據，人生就完了
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張：相比梵高，我更喜歡高更。
人：怎么講？
張：其實高更那個世界挺難做到的，他離婚了，所以對男女之愛沒有那么多幻想。高更經歷了很多世俗的東西，他對世俗的理解太多了；梵高對世俗還有一種向往，在世俗中有一種更高的追求，所以我覺得高更成熟一些。
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人：也更接近于你想要的那種狀態嗎？
張：更像一個人的理解方式。
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圖 / 文立明
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人：2016年左右，你說之前有幾年挺糾結挺痛苦的，你當時在想什么？
張：還是過去那個問題，人類共同驅動力的問題。
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人：怎么解釋這個共驅力呢？
張：一個共同的需要，大家認為這個東西在未來讓我們變得更好。共驅的另一個方面是回歸，回到最原始的那個東西。
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人：在你追求平靜這個力的過程中有哪些感受呢？
張：其因為你做一個音樂，音樂被賦予了力，被賦予了很多人對它的投射。而自己在上面就覺得，所有人看一個事情好像有一個共同的趨向力，但實際上大家想從這個地方看到的東西不一樣。
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人：之后的一個階段是什么呢？
張：我會去修正一些東西，比如說這個力后來是不是變成了所謂的英雄主義或者精英主義，那么怎么才能回到一個偏正常的東西？我應該是從四十多歲以后開始去找能夠平衡這些的東西。當然回歸的過程中是會碰到很多挫折的，因為很多東西在中國還沒有達到，比如說中產階級還沒有達到大多數人，所以（對經濟、文化的）期待還是向上的。我覺得中國還沒有到沉淀的時代，當人越來越多有沉淀的時候，我相信文化應該不是今天這個樣子。
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12月中旬，張楚出席朋友的活動現場 圖 / 本刊記者 姜曉明
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人：你總是在思考問題，會不會不是特別關心生活的其他部分？
張：也會關心，看一些新聞，也會看看周圍的人，想想很重要的人怎么想，但是總的來說還是想平靜一下，我喜歡那種回歸的力，現在年紀大了，覺得那個力挺美的。這個時代我覺得大家需要更多自信心，因為人有自信心才能做出更符合自己價值或者更合理的選擇。
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人：那段時間你也說，你要去找讓你快樂的事情，一定要去做，你找到了嗎？
張：后來就是做了這張唱片，《一部分》，這就是我想做的事兒，不局限在單一思維的東西，雖然這種可能也無效，但我覺得我還是喜歡做這個事。
實際上按我的個性來說，我就是想保持跟現實世界一定的距離，有個人想象力，過了《孤獨的人是可恥的》這一張，我就開始認為藝術家要堅持個人想象力。只有個人想象力是一個人的需要，它不是真理，它是需要。
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人：想象力來自哪里？
張：知識面的擴展，必須要更大量的知識面才能有更好的想象力。
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人：你剛才說到不要局限在單一思維的東西，具體怎么講？
張：因為我也走過這樣的路，我說這個不對，那個不對，那個時間其實你的生命依據始終是跟社會的關系，沒有自我的依據了。沒有自我依據，我覺得人生就完了，很無聊。當我們每個人自我依據充分的時候，就會更寬容。自我依據不好的人，對很多事物的判斷，反倒容易非黑即白。
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人：這樣二元對立的思維現在還是挺普遍的。
張：我也不知道為什么，在新浪潮時代的那些電影里，作者給這個世界上的輸和贏、對和錯更多的選擇，對吧？
新浪潮的電影能把兩個人無疾而終的愛情給你講得很完整，沒有什么東西一定要有始有終的，對吧？無疾而終對人來說也是再自然不過的事。像我一個朋友，他在四川工作，他講他碰到一個事兒，有一個朋友去世了，周圍的朋友覺得這個人這么天才，他怎么能在那一天就這么去世了，是自殺還是怎么樣，給了特別多的原因，還給他的死亡做出解釋和賦予一些意義，就是說一個有才華的人的死不應該是那么的偶然。他就跟我講，一個人為什么不可以偶然死去呢？為什么連死亡都必須有一個正確性？
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人：自我依據包含哪些內容呢？
張：有一個自己的判斷方式吧，自我依據也產生于學習。人最大的寬容來自于彼此不同，在彼此的不同上很明確地知道自己和他人的差異性，允許別人是一個和自己不同的狀態。
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搖滾樂是超越現實的幸福
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人：你現在住在哪里時間多一些？
張：在北京吧，要做唱片的事，另一方面我也會花更多的時間，清理我自己所喜歡的和外界所喜歡的關系。
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人：你覺得這當中有……
張：很大的差異。比如說這張唱片掛到網上，有些留言覺得特別好聽，讓你安靜下來，覺得這個才是真實。有的留言就說，這些旋律都這么好聽嗎？告辭。就是說，有的人依然選擇社會屬性的表達。但是，我就覺得簡單的沒有過多修飾的快樂特別珍貴。我看到有一些英國的新音樂家開始寫純天真的創造性的東西，他們不把歷史的痛苦放在自己的作品里，歷史是歷史，我個人是我個人，我的天真跟歷史沒有任何關系。我覺得這樣的藝術家才是特立獨行的。他是發自我本心，我的天真，我愛我自己的一種行為，愛自己是一個很重要的事。
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張楚和王博在西安的排練房。左一為王博，左二為張楚 圖 / 王博
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人：所以做音樂和藝術最大的動力還是滿足自我的愉悅是嗎？
張：我覺得基本上是這樣的。你要是在臺上砸琴，這些東西被標榜為在反映什么痛苦，但那一瞬間你絕對不是痛苦的，實際在那一瞬間愉快得不行。至于把搖滾樂稱作什么燃燒自己，我覺得有點矯情?！稘L石》雜志總結說，什么是搖滾樂，搖滾樂就是叩開天堂之門。我就是想達到一個我想企及的快樂幸福，無論這個東西被叫作和平也好，被叫作創造性或者最黑暗的抗爭也好，它綜合來說是想要超越現實的幸福。
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人：現在在做的電子樂跟你原來的創作方式有什么不一樣呢？
張：它是音樂引導的，不是歌詞引導的，就更自信了。我覺得文本是有宣導能力的，但是音樂沒有，它也有攻擊性、刺激性，但它沒有宣導能力。
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人：你怎么描述你音樂當中的美學呢？
張：美第一是舒適吧。另外一個就是被洗禮，你感覺到了自己的一種缺失，而且那種缺失喚起了你對人的最大內容的一種向往。美是調動人性純真，你必須有一些唯美的層面，唯美的層面能夠調動回到非二元化的理解方式。
