頭圖：王澍在文村改造現場 ?圖/受訪者提供
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他們的欲望早就超出了村界，瞄準遠方的大城市
人物周刊：以前你做公共建筑甚至商業建筑，面對的甲方只有一個。當你在做文村改造這種社會型公共項目時，要面對很多村民。面對這么多甲方，會不會有特別磨人的地方？
王澍：是有一些細枝末節的麻煩，但也沒有想象的那么嚴重，它需要有某種操作的方法。跟那么多人打交道確實要有點智慧。
我有幾個體會：盡管理想的鄉村建設，包括學術界都討論，最好的辦法就是自下而上的，當地人自發的力量為主，才可能有持久生命力。但實際上這是一個非常理想的狀態，也是幾乎不可能發生的狀態。
現在的鄉村實際是受各種力量的推動，他們的欲望早就超出了村界，瞄準遠方的大城市，他們在模仿城市。所以你指望自發的力量，基本上沒可能了。
再一個，新的變革速度非?？?，如果我們不介入，可能過兩天村子就整體拆了，要么是政府拆，要么是村里自己拆。其實我去的時候，這個村子已經準備要拆了，他們請了人做了一個規劃，就是想全拆光之后造一個完全的仿古村來搞旅游。這就是非常典型的、經常在發生的事情。
像我們這種傳統和新建筑共存的做法，是非常微妙的，建筑師的能力要非常高。一般的建筑師是沒有能力做的。這種操作如果想做整體，沒有地方政府包括村委的配合，是做不到的。但是中國的政府還是比較厲害的，是有可能借助政府的力量和優勢做成的。
人物周刊：你提到傳統的文化和生活方式是很脆弱的，希望保護甚至重建這種生活方式，包括審美品位。這種重新培養和塑造困難嗎？
王澍：現在看來可能性是有的，一開始很多人都將信將疑，包括我們團隊里也有些同事是將信將疑的。但是我比較堅定，因為我一直認為空間場所和生活方式有配套關系。場所消失，生活方式會跟著消失。所以為什么保護建筑、特別是傳統建筑特別重要，新建的建筑也一樣。
現在做起來之后，觀察他們的使用，你會發現基本上大家都接受了。也許是因為外來參觀的人很多，大家都說好，他們被外來人反復“洗腦”后，也覺得很好。當然也有很自覺的，就是覺得好，就是愛護房子的人，一草一木哪兒都不許動，屬于特別堅定的鐵粉。也有的認為需要有些小改造。但是，基本格局他們都保護下來。
其實，你可以看出這種生活方式在慢慢地回來，這就像睡著了醒來一樣。
我看那些老太太在院子里曬東西，曬她們洗的衣服。他們的生活方式自然就是那樣，因為院子是一個家里的公共空間，從房間到外面之間有一個這樣的空間，使得生活多了一個層次。我們還做了更細膩的處理，不僅僅有院子，院子的門一般都有一個門斗，是有深度的。我經?？吹接袆尤说膱鼍?，比如南方婦女蹲在門斗下，下雨的時候不淋著，太陽也曬不著，在那兒剝個毛豆，鄰居也過來一起剝，大家聊天。這個門斗的地方大概能坐三四個人，這個生活場景，你現在去看，經常能看到。
?有了這個地方，這個事件就會發生，非常有意思。
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人物周刊：原本的生活方式，因為建筑的原因慢慢恢復、重新培養了。
王澍：對，因為這個建筑的審美不光是一個干巴巴的房子，不光是比例、材料、造型要好看，其實人和建筑在一起的關系就特別好看。你看他們坐在門口剝毛豆就特別入畫。
人物周刊：你為文村設計的這些民居，能夠推廣到杭州或者浙江更多的地方去嗎？
王澍：我倒不主張大范圍地推廣，因為我是主張做細膩的地域差別，我特別反對把一個東西風格化。其實我當時做這個村子的時候，省里的領導提了這么一件事，說你能不能在鄉村建設里面做出一個浙江風格來。
我這個人說話特別直接，我跟領導說，“一種浙江風格”是不存在的。因為我認為浙江是一個文化特別多樣性的地方，至少有超過10個亞文化的區域，每一個區域都可以有自己的風格，至少有十幾個風格合起來，也許我們才可以做一個“浙江風格”。我做的這一塊算是浙西靠山區的這樣一個區域的建筑類型，它并不適宜在浙江各地推廣，但是至少在幾個縣的范圍內，完全可以推廣。
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“看到拆房子的時候，這個文化就是最后的消亡”
人物周刊：據我所知，這些年，許多建筑師跑到鄉村去做設計規劃，尤其是大學里的建筑、城市規劃和設計專業的學者在帶學生幫地方政府做一些新鄉村的改造設計方案。對這一波“鄉村建設”熱潮，你有自己的看法么？
王澍：對這種嘗試，我很難籠統地說看法?？偟膩碚f，我覺得還是一個好事，就是城里的知識力量能進入鄉村，鄉村要想振興，必須要有城里的知識力量下去。但實際上，現在這種介入，各種各樣，好壞參半，有比較嚴肅、認真的探討，也有當活干、很商業化的，我都見過。
整體上來說就是兩類，一類我稱之為“化妝術”，不管是化得好還是化得不好，就是對原來的房子進行涂脂抹粉的化妝，包括所謂的景觀化妝，不光是建筑里面化妝，還包括修點什么園林小品之類的。
第二類是做一些帶點表演性質的、小的公共建筑，譬如做茶室、咖啡廳、圖書館這一類的。我覺得總體上這也是一種積極的力量，問題就在于鄉村建筑的核心其實是住宅——城市的核心也是住宅，它是最大量的。鮮能見到建筑師敢碰農民住宅，或者對之進行探討，到目前為止，我都沒有看到幾個案例是真正接觸農民住宅地。大部分做的要么是化妝術，要么是小公建筑，這是相對比較容易做的。
人物周刊：上世紀梁漱溟先生身體力行地參與“振興鄉村”運動。你花這么多氣力來做鄉村民居規劃和改造，這里有沒有作為一個文人、知識分子對推動社會改良的愿望或野心？
王澍：我會思考這個問題，但是這么大的野心，坦率地說我沒有，因為我能把建筑、村莊的規劃保護這些事做好都已經精疲力竭了，實在有心無力。但是我會比較注意做的過程當中多溝通，其實這本身就是“鄉建”的一部分。不是說像城里做一個項目，甲方同意了，就開工做了，不是這樣一個工作。你需要經常跟當地的農民、村干部溝通，讓他們自己逐漸真正認識到這件事的意義，心里接受這件事情，并逐漸參與（進來）。
譬如我們做文村的時候，他們覺得造價偏高，我們就選用當地山上產的一種質量不是很好、但很有趣的黑色石頭，讓他們村里自己開采。結果，村里發現有二十多個人會砌石頭，就把他們都編到施工隊里，這樣又降低了造價，他們還有收入，所以他們的積極性立刻高漲。所以，這都是一個溝通的方法。
反過來講，從梁漱溟先生那個年代的中國農村到現在的農村，可以說是翻天覆地地變化了。農村的知識階層，知識分子基本上已經不存在了，也沒有學校，學校大部分都被合并到縣城，大部分都在城里打工。還剩下村干部在那兒堅持著，其他大部分是老人和婦女。我們是在這樣的狀態下來討論今天的中國鄉村。
人物周刊：梁先生認為中國文化的核心在鄉村，你也一直在批判城市化和工業化出現的問題。你對鄉村的未來樂觀嗎？
王澍：總的來說我不太樂觀，梁先生那個年代他說這個話肯定是對，因為中國整個文化的核心是在鄉村，城市不是中國的核心，中國傳統文化整個的理想核心都不是城市?，F在中國仍然如此——那就是中國傳統文化這一塊仍然是在鄉村。只不過梁先生那個年代鄉村基本都存在著，而在我們這個年代，90%的鄉村傳統已經被摧毀了。我們如果說有區別的話，就在這兒。
所以，我經常說：保護傳統鄉村、保護傳統文化，基本上又進入了一個救亡運動，這基本上是一個救亡圖存的時代。因為它是在滅絕之前最后的奮斗。
人物周刊：這個“救亡圖存”更多是文化和生活方式意義上的嗎？
王澍：是的，因為建筑的毀滅是最后的了。它首先是精神的毀滅，生活方式消失，這些活的東西都消失之后，最后就剩下干巴巴的房子，然后拆掉結束，基本是這樣一個過程。
所以當我們看到拆房子的時候，這個文化就是最后的消亡了。
人物周刊：人、生活方式都不在了，房子只是最后的一個體現。
王澍：是，這原本是一個非常高度的文明，特別生態、特別可持續、特別先進的一個文明，如果對比我們現在城里所做的大規模的工業化。按照現在世界上對未來的討論來說，中國的傳統文明更先進。但是我們親手毀掉了這個更先進的文明。實際上，我們所謂的快速發展是在走回頭路，這不是發展。
我就在自己能力所及的地方，做一些搶救的努力。
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