1985年，年輕的副教授許子東到北京替人大副委員長(cháng)胡愈之起草關(guān)于郁達夫的報告，會(huì )上親眼目睹了主持人夏衍的懺悔?！氨緛?lái)只要講五分鐘，可他講了半個(gè)多小時(shí)，他懺悔。下面的其他作家都看呆了。夏衍說(shuō)我們當初對郁達夫不好，‘左聯(lián)’當時(shí)太左了，對郁達夫很不公平。這個(gè)老人動(dòng)了真情?！?/p>
許子東在華東師大師從文藝理論家錢(qián)谷融先生，他與文學(xué)研究會(huì )作家許杰是浙江天臺同鄉，也拜訪(fǎng)過(guò)郁達夫妻子王映霞，還擔任過(guò)《辭?！番F代文學(xué)條目的編輯。
“那是1989年，現代文學(xué)部分的修訂名義上是孔羅蓀（前上海作協(xié)秘書(shū)長(cháng)）、李子云（前《上海文學(xué)》副主編）負責，實(shí)際上是我跟復旦大學(xué)的陳思和在做具體工作。我把定義郁達夫的‘頹廢’改掉了，把徐志摩的什么‘消極情調’改掉了。那時(shí)候我征求李子云的同意，說(shuō)辭海不應該有價(jià)值判斷吧？李子云說(shuō)對，講史實(shí)就可以?！?/p>
幾年后他在美國加州大學(xué)洛杉磯分校求學(xué)，和汪暉、孟悅、史書(shū)美等一起在該校參加過(guò)李歐梵主持的有關(guān)“五四”現代性的討論課，其間討論到張愛(ài)玲的文學(xué)史意義。校內停車(chē)費用高，他每每把車(chē)免費停在校園南面交叉路口附近的路邊，然后搭巴士去教學(xué)樓。幾年以后，許子東驚訝地在《最后的蒼涼》一書(shū)中看到那條路口的照片，方知原來(lái)張愛(ài)玲最后的住處就在Westwood和Rochester路口。而即使在尋找車(chē)位時(shí)，許子東也在構思有關(guān)她的論文，心中暗暗和范柳原、七巧、葛薇龍等人對話(huà)，說(shuō)不定曾經(jīng)和作家擦肩而過(guò)。
所有這些因緣際會(huì )，或者真實(shí)參與歷史進(jìn)程，都為他研究現代文學(xué)提供了難得的“現場(chǎng)感”。但這只是許子東在治學(xué)與講課時(shí)，接近研究對象的一面。解讀許氏《現代文學(xué)課》，更重要的是看到，他試圖在主流教科書(shū)和海外研究視角中，尋找一種新的可能性。
在香港嶺南大學(xué)，從9月到12月，許子東每周有兩個(gè)小時(shí)要向校內的百余名學(xué)生，講述中國現代文學(xué)這門(mén)中文系必修課。
按照傳統的劃分標準（如錢(qián)理群、溫儒敏、吳福輝等著(zhù)《中國現代文學(xué)三十年》），現代文學(xué)即1917至1949年之間的中國文學(xué)。錢(qián)理群等人的這本教材，既是“王瑤—唐弢”系列中較晚近的一本，也是教育部的指定教材。許子東在嶺大中文系上現代文學(xué)課，同樣以這本作為主要教材。但同時(shí)，他也會(huì )用到夏志清的《中國現代小說(shuō)史》。
香港同學(xué)問(wèn)：考試用哪本？回答是：都可用都可不用，都可借鑒都可批評?！拔以谙愀凵险n的責任，中國現代文學(xué)，會(huì )介紹不同的價(jià)值觀(guān)、文學(xué)觀(guān)，不同的評判體系。這不僅是香港學(xué)院的優(yōu)勢，也是所有大學(xué)里最基本的學(xué)術(shù)精神?！币驗楝F代文學(xué)課也是所有中文大學(xué)的基礎課，現代文學(xué)史寫(xiě)作又有意識形態(tài)背景，任何“重寫(xiě)”和探索都不太容易。
許子東直言喜愛(ài)魯迅，甚至超過(guò)自己有專(zhuān)書(shū)研究的郁達夫和張愛(ài)玲，同時(shí)引述林毓生的話(huà)：“魯迅、陳獨秀、胡適這一代人不是反儒家，而是太儒教了。因為用思想、文化來(lái)解決社會(huì )問(wèn)題，正是儒家思想的核心?！薄皫煹雷饑篮蜕⒌松绾谓y一？”許子東曾經(jīng)在一次紀念恩師的活動(dòng)上自問(wèn)自答：“率真。錢(qián)谷融老師曾經(jīng)對我說(shuō)：年輕人不要失掉鋒芒。名利我不是不要，但如果它限制了我的自由，要我隱藏我的一部分真性情，要我用很大力氣才能得到，那我寧愿不要?！?/p>
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與三卷《許子東講稿》里的第二卷（現代文學(xué)研究成果）相比，《現代文學(xué)課》看似語(yǔ)言平實(shí)，適宜初入門(mén)檻的學(xué)子，但也涉及諸多學(xué)術(shù)界熱點(diǎn)。書(shū)齋之外，許子東也關(guān)注社會(huì )現實(shí)，影視、旅行、綜藝等，信手拿來(lái)，成為文化批評的素材。
兩年前，許子東的《現代文學(xué)課》在騰訊平臺上直播。觀(guān)看者過(guò)百萬(wàn)。多重視角和亦莊亦諧的語(yǔ)風(fēng)，借由直播傳遞給了更多的觀(guān)眾。今夏，根據講課整理、編輯而成的《許子東現代文學(xué)課》一書(shū)付梓出版。讀者用手機一掃封底的二維條碼，馬上又可看到上課的實(shí)況。那些跑題的、借題發(fā)揮的“閑話(huà)”，被編輯用旁批小注的方式單獨列出來(lái)，既見(jiàn)得講者的見(jiàn)識，又顯出他對于作家們傾注的情感與理解。王德威認為，該書(shū)有“最開(kāi)闊的史觀(guān)，最精彩的內容，最生動(dòng)的表述”，“許子東的《現代文學(xué)課》引領(lǐng)我們重新認識現代中國文學(xué)?！崩顨W梵說(shuō)：“作為中國現代文學(xué)的教科書(shū)，許子東的《現代文學(xué)課》絕對是我的首選……五四新文學(xué)運動(dòng)一百周年，這本書(shū)也是一種紀念?！?/p>
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在有180萬(wàn)人觀(guān)看直播的北京新書(shū)發(fā)布會(huì )上，發(fā)言的最后，說(shuō)到書(shū)中屢屢提及的“鐵屋中的吶喊”，許子東的話(huà)音忽然高亢了。
“啟蒙沒(méi)有成功，同志仍需努力。（會(huì )有人說(shuō)）你是誰(shuí)？你怎么知道你是醒著(zhù)我們在睡？你有什么權力來(lái)叫醒我們？開(kāi)什么玩笑，為什么我們就要被你叫醒？你看你的德里達，我看我的馮提莫，有錯嗎？換一個(gè)立場(chǎng)，我們用卞之琳的說(shuō)法，你在橋上看風(fēng)景，人家后面也把你當風(fēng)景。所以誰(shuí)叫醒誰(shuí)……還有，永遠不要叫醒裝睡的人?！?/p>
這個(gè)素來(lái)以儒雅、潮范兒示人，在電視節目上言辭“刻薄”卻始終輕聲細語(yǔ)的跨界書(shū)生，難得地流露出了一腔憤怒與無(wú)奈?；蛟S，這才是他的本色。
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思想家和藝術(shù)家之間
人物周刊：你的《現代文學(xué)課》的脈絡(luò )，介紹作家、推薦篇目的考量是？
許子東：講課也好，書(shū)稿也好，兩個(gè)目的：一是不回避主流敘述?，F代文學(xué)的主流敘述，就是50年代以后“魯郭茅巴老曹”的次序。這個(gè)現代文學(xué)史敘述，有相當深厚的意識形態(tài)基礎，即，這些文學(xué)是如何幫助中國一步步走向革命的。
國內不少學(xué)者，像陳思和、王曉明，都提過(guò)“重寫(xiě)文學(xué)史”的口號。近年來(lái)研究張愛(ài)玲和沈從文的很多，但很少新的茅盾、巴金和曹禺研究（成果）。而我是“正面作戰”。（笑）我非得討論進(jìn)入教科書(shū)的最有名的作品，及互相之間的關(guān)系。希望對現有的文學(xué)史的模式，作出新的闡釋。
另外一個(gè)努力就是文風(fēng)。從我口到我手，我希望正文部分，不讀大學(xué)的人，也能讀。但書(shū)里的注解和延伸閱讀，遵守大學(xué)學(xué)術(shù)研究規范。
人物周刊：只要談現代文學(xué)，必須要和“五四”對話(huà)。今天學(xué)術(shù)界對“五四”的反思，主要集中在（過(guò)度）反傳統，還有那個(gè)時(shí)候的革命形式過(guò)于激進(jìn)？
許子東：你講的這兩點(diǎn)都有。第一就是所謂國學(xué)，當初的反傳統是不是太極端了？我前些年也一直有這樣的想法，尤其到海外游學(xué)以后，有漢學(xué)家說(shuō)，中國的科舉制度其實(shí)是很好的，是先進(jìn)文化。又講世界上沒(méi)有一個(gè)國家是丟掉自己的傳統去求發(fā)達的，這也是針對五四的批評。今天當然國學(xué)復興更加熱鬧。魯迅當年激烈反傳統，其實(shí)不是直接地反對孔子。他批評得最厲害的是袁世凱稱(chēng)帝，段祺瑞、張宗昌把“尊孔”作為一個(gè)國家行為。魯迅主要反孔子傳統的兩點(diǎn)：第一，強調人的服從性。君君臣臣父父子子。人在一個(gè)次序里面，你必須對上服從，同時(shí)對下壓迫。這是魯迅最討厭的，叫奴才跟主子的兩面性。一個(gè)人，如果你做了主人，你必定是奴才。因為你如果承認你可以做主人，有主人必定有奴才。那反過(guò)來(lái)人家比你高，你就是奴才。而這個(gè)主奴關(guān)系呢，恰恰契合了我們儒家在人跟人的關(guān)系中的這個(gè)定位。第二，思想統一。所以我是這樣看的，今天的國學(xué)復興很好，彌補五四的不足。但是，千萬(wàn)別只在魯迅批判的這兩點(diǎn)上復興。如果你復興一個(gè)全民服從而且思想一統的國學(xué)的話(huà)，那恐怕五四的反禮教沒(méi)有過(guò)分。反了一百年都沒(méi)有過(guò)分。
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上世紀90年代，許子東與恩師錢(qián)谷融在香港大學(xué)開(kāi)會(huì ) ? ? ?圖/受訪(fǎng)者提供
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關(guān)于革命與改良，我覺(jué)得30年代轉向革命的路是必然的，后來(lái)要反省這個(gè)選擇也是必然的。因為當年改良不通嘛。你想改良，整個(gè)皇家清廷根本什么都不讓步。社科院的雷頤教授說(shuō)，明明給了你清廷改革的出路，完全可以走英國王室這條路?？僧敃r(shí)就是不肯。連中國的地方鄉紳，各種商人的利益，都不給他們。所以后來(lái)鄉紳都去支持孫中山了。 當然有很多偶然因素，比如如果那時(shí)候慈禧摔一跤，（笑）對不對？那可能情況就不一樣了。為什么今天反省又是必然的呢？今天回頭想，中國后來(lái)許多做的對人民好、對國家好的事情，是改良出來(lái)的。
人物周刊：那個(gè)時(shí)候全民的愛(ài)國情緒，從當時(shí)的背景來(lái)說(shuō)，有非常普遍的、天然的思想基礎?，F在，會(huì )與當時(shí)很不同嗎？
許子東：這要看你怎么來(lái)說(shuō)，這個(gè)事情蠻復雜的。第一層面，比起五四，人們現在是否“不夠愛(ài)國”？純粹理性來(lái)說(shuō)，每個(gè)老百姓為自己生活幸福，關(guān)心生存溫飽其實(shí)也沒(méi)錯。我們回想五四運動(dòng)的時(shí)候大家多么愛(ài)國，也可能是隔了歷史跨度的一種聚焦夸大。其實(shí)在那個(gè)時(shí)候很多人也還是看客、吃瓜群眾。是的，為了反帝制，百年來(lái)多少人犧牲，就是為了老百姓可以生活好，國家可以走向民主富強。從那時(shí)知識分子和干部的角度來(lái)講，愛(ài)國不愛(ài)國大有關(guān)系。今天的知識分子面臨的選擇很具體，他明知道有些項目有好處，沒(méi)意義；另外一些事呢，有意義，少好處，甚至有危險?，F在可能很多人去選擇前者。甚至年輕人，也選前者，不是真正為學(xué)術(shù)，只是謀利。網(wǎng)上一片小粉紅，其實(shí)不一定真的愛(ài)國。所以人們會(huì )指責，用錢(qián)理群的話(huà)來(lái)講就是精致的利己主義者，做事情只為自己，不考慮國家。
但是問(wèn)題還有第二個(gè)層面，對五四及現實(shí)的另外一種反思，應不應該把為國家作為自己的文學(xué)使命、學(xué)術(shù)目標。為什么要寫(xiě)文章？為了啟蒙。為什么要啟蒙？要喚醒大眾。為什么喚醒大眾，為了救中國。對此，魯迅自己也有反省，他在《藤野先生》里講，“小而言之為了國家，大而言之為了學(xué)術(shù)?！蔽倚r(shí)候還以為魯迅把次序搞錯了。竹內好的說(shuō)法，魯迅的真誠就在于他承認他不夠真誠。他說(shuō)我沒(méi)有給你們講真話(huà)，我的思想太黑暗，怕影響青年人。作為一個(gè)藝術(shù)家，你不應該有所保留。人性明明黑到五分，我就說(shuō)三分。為了怕害了你們，我怕說(shuō)了以后可能你就不敢搞革命了。這已是一個(gè)老師和政治家的考慮，說(shuō)好聽(tīng)點(diǎn)是思想家的胸懷，但不是藝術(shù)家的天職。所以當魯迅這樣做的時(shí)候，救國、喚起民眾已經(jīng)高于他的藝術(shù)了。
魯迅深刻揭露人性、國民性，但是對兩種人手下留情，一是青年，二是底層、勞工階級。所以魯迅后來(lái)傾向革命有他的必然性。有一篇小說(shuō)叫《一件小事》，撞了一個(gè)人，那個(gè)車(chē)夫就扶人去了，魯迅覺(jué)得他很高大。我開(kāi)玩笑說(shuō)，這個(gè)車(chē)夫就跟彭宇一樣，警察抓住他的衣領(lǐng)說(shuō)是你撞的，一百年以后都是一個(gè)彭宇案。對不對？魯迅把他給高大美化了。有批評說(shuō)，一個(gè)世界級偉大的藝術(shù)家，他對男女老少貧賤富貴的揭露應該是一樣的，如果你對某一個(gè)階層特別溫情的話(huà)，你就傷害了你的文學(xué)。但是魯迅有用文學(xué)為革命的時(shí)候。從一定的角度，你可以說(shuō)這就是魯迅偉大之處，從另外的角度看，這也就是魯迅不夠偉大之處。這也是對五四的一個(gè)反省。
人物周刊：他對勞工階級的同情，和他對人性的深刻批判，這兩者之間構成了完整的魯迅。
許子東：但這兩者是矛盾的。勞工階級大部分就是阿Q。魯迅一方面把中國人性看得很暗。包括皇帝，包括農民。但同時(shí)呢，他又對弱勢群體、對奴隸無(wú)限同情。他天生就反感那些所謂上等人，所以他到了中后期，北伐以后，他卷入了具體的政治討論，后來(lái)對弱勢群體的同情越來(lái)越占上風(fēng)。
人物周刊：張愛(ài)玲可以看成沒(méi)有因為政治影響藝術(shù)性的一個(gè)典型？郁達夫多少還會(huì )有一點(diǎn)。
許子東：張愛(ài)玲香港時(shí)期就很受影響，不過(guò)是自覺(jué)客串，不太入戲。郁達夫也會(huì )有。郁達夫沒(méi)有像魯迅一樣把人看得那么透徹，首先他看自己就看不透徹。（笑）總體上，張愛(ài)玲看人看己都是這樣冷酷絕望。張愛(ài)玲的胸懷，跟魯迅是沒(méi)法比的。但是對藝術(shù)的虔誠度來(lái)講，她早期和晚期比較徹底，沒(méi)有魯迅那么多使命。我用了一個(gè)比喻，說(shuō)魯迅是一座高山。后來(lái)的很多作家也是山，所以很吃虧的，太陽(yáng)照下來(lái)，都被這個(gè)影子遮了。張愛(ài)玲是一條河。她不講你這些東西，她不跟你比高低。她講人性和愛(ài)情是自私的，男女是互相斗爭之類(lèi)。情況不一樣。
人物周刊：你對她的這種心理上的認同和喜愛(ài)，不像對郁達夫那么早？
許子東：我對郁達夫的關(guān)注是在讀研究生的時(shí)候。那時(shí)候研究郁達夫其實(shí)有很現實(shí)的原因，他的作品在中國的語(yǔ)境下很容易引起共鳴。因為是“高大上”的反面嘛，而且他絕不以這個(gè)反面而自覺(jué)羞愧。這給我們年輕人找到一些“郁悶”的精神支柱。就是說(shuō)做人不必時(shí)時(shí)像英雄。我就這樣，我也不是壞人。我在圖書(shū)館看書(shū)，看旁邊的女生，那個(gè)時(shí)候一面看一面心里罵自己，你沒(méi)出息啊，無(wú)聊無(wú)恥啊。發(fā)現郁達夫哦他也看，OK。（笑）不要說(shuō)張愛(ài)玲，連魯迅都會(huì )原諒你，涓生也是這樣嘛，子君不來(lái)，他書(shū)看不進(jìn)去，對不對。其實(shí)郁達夫講的是普通人性，而這個(gè)普通人性在當時(shí)發(fā)表的時(shí)候是反禮教的。因為中國的禮教它對人有很高的要求。修齊治平，存天理滅人欲，你改造不了，就感到羞愧。郁達夫那時(shí)候就說(shuō)，我做不到，行吧。但他那么老做檢查沒(méi)用的，就像一個(gè)小孩老在家里做檢查，沒(méi)啥用。（笑）
人物周刊：反禮教這一點(diǎn)在他身上最直接的，就是對性欲的這種不羞恥？
許子東：對，這個(gè)東西人人都存在，到處都存在，只有他把它說(shuō)出來(lái)。所以當時(shí)那么多青年人喜歡他的作品，談不上深刻，但在中國是有它的歷史意義的。虛偽的高尚存在一天，真實(shí)的人欲就特別有它的偉大意義。就是這樣。
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“作家在哪里都能說(shuō)假話(huà)，在作品里不能”
人物周刊：對于張愛(ài)玲，除了作品分析，你還著(zhù)力關(guān)注國內學(xué)術(shù)界、評論界對她的集體失語(yǔ)，她和主流學(xué)術(shù)之間的對抗？如果確實(shí)存在這種失語(yǔ)，是因為什么？
許子東：張愛(ài)玲的情況比較復雜。因為國內的學(xué)術(shù)界不大能接受張愛(ài)玲是一流作家，覺(jué)得不應該和魯迅哪怕老舍、沈從文他們相提并論。你看《中國現代文學(xué)三十年》，其中重要作家，魯迅有兩章，其他作家都有一章，沈從文是再版的時(shí)候給加了一章?？墒菑垚?ài)玲呢，不要說(shuō)一章，連一節都沒(méi)有。
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郁達夫
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我的老師錢(qián)先生，和我說(shuō)魯迅是偉大作家，張愛(ài)玲不是。有一次我跟李澤厚一起在歐洲開(kāi)會(huì )，會(huì )上去馬德里玩，他也跟我說(shuō)，你研究“文革”小說(shuō)，很好，講現代文學(xué)，對張愛(ài)玲的評價(jià)太高?；旧蠈W(xué)術(shù)界，國內的主流都是認為張愛(ài)玲文學(xué)地位沒(méi)有那么高。
人物周刊：李澤厚當時(shí)還說(shuō)了，以前對張愛(ài)玲是政治上看低，現在則是反過(guò)來(lái)。怎么講？
許子東：他的意思大概是張愛(ài)玲熱與前些年上海的懷舊，包括對抗日當中國民黨作用的重新定位，都有關(guān)系。他大概對海外漢學(xué)界的影響有點(diǎn)保留。
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張愛(ài)玲
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但同時(shí)民間的張愛(ài)玲閱讀和評價(jià)又很熱。讀者很多，大學(xué)研究的論文有很多，構成了一個(gè)很奇特的張愛(ài)玲現象。
人物周刊：民間這種熱，也有審美趣味的多元，對她文字的認可和追捧？
許子東：我覺(jué)得有些必然原因，第一是中國主流意識形態(tài)，現在從革命走向改革，因此從上到下或從下到上都告別宏大敘事，關(guān)心日常生活，這是大背景。今天說(shuō)中國夢(mèng)。夢(mèng)的具體解釋就包括老百姓追求幸福生活的愿望。這不就是當年張愛(ài)玲跟傅雷對話(huà)里說(shuō)的嗎？她說(shuō)你們五四的文學(xué)是超人的，是革命的，是改變世界的，可是改變世界為了什么？為了我們常人可以生活得更好。所以我不寫(xiě)超人，我寫(xiě)常人，我不寫(xiě)宏大敘事，我寫(xiě)日常生活，你們都是男人的事情，我寫(xiě)的是婦人性，是神性。
第二，原來(lái)覺(jué)得救國救民是文學(xué)主流，現在這個(gè)社會(huì )通俗文學(xué)并存。年輕人可能已經(jīng)混淆金庸和魯迅的區別，而張愛(ài)玲，骨子里是嚴肅的，可是她的外表是通俗文學(xué)包裝的，她是最早正視通俗文學(xué)和嚴肅文學(xué)之間關(guān)系的作家。她從來(lái)不覺(jué)得有什么矛盾，這種雅俗混合又是很契合今天需求的。
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2000年，夏志清、許子東在嶺南大學(xué)舉辦的“張愛(ài)玲與現代中文文學(xué)國際學(xué)術(shù)研討會(huì )”上 ? ? ? ? 圖/受訪(fǎng)者提供
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還有她對男女感情的悲觀(guān)看法。五四時(shí)期小說(shuō)的愛(ài)情都是一見(jiàn)鐘情的，而且不管怎么談戀愛(ài)，都沒(méi)有（不）忠誠的問(wèn)題。只有張愛(ài)玲來(lái)處理“男人不壞女人不愛(ài)”之類(lèi)的世俗問(wèn)題。這使得她的小說(shuō)有群眾基礎。
人物周刊：你分析過(guò)《小團圓》的意義，為什么你認為這部作品是她一生的成熟之作？
許子東：這個(gè)小說(shuō)帶來(lái)了文學(xué)史上的兩個(gè)突破：一個(gè)是男女愛(ài)情，一個(gè)女人愛(ài)上了一個(gè)壞男人，最后又失望，在這個(gè)失望當中，還有什么東西在?；仡欉@么一個(gè)失敗的愛(ài)情故事，還有留戀的地方，寫(xiě)得很特別。這個(gè)男人與眾不同，不僅政治上有問(wèn)題，而且花心。這是別人沒(méi)有處理過(guò)的題材。在real life（現實(shí)生活）中女人碰到“渣男”的幾率還是很高的，《小團圓》拓展了現代愛(ài)情小說(shuō)的心理與倫理邊界。
第二個(gè)就是母女關(guān)系的描寫(xiě)很復雜。通?，F代文學(xué)都“弒父”愛(ài)母，但是《小團圓》顛覆了母愛(ài)，既愛(ài)又恨。張愛(ài)玲是在講自己的故事，她不講難過(guò)。從香港到了美國，不用再為稻粱謀的時(shí)候，她就要寫(xiě)她自己最想寫(xiě)的東西了，可惜美國人不領(lǐng)情，她寫(xiě)的英文沒(méi)地方發(fā)，不符合美國讀書(shū)市場(chǎng)的政治趣味，她憋到了50歲才憋出了《小團圓》，最后又被好朋友給否定了，你說(shuō)張愛(ài)玲郁悶不郁悶？到死都沒(méi)有出了這一口氣。她如果看到現在大家這么欣賞她、稱(chēng)贊她，我覺(jué)得她至少到了另外一個(gè)世界，還活得好一點(diǎn)。她去的時(shí)候就她一個(gè)人，她自己想說(shuō)的話(huà)說(shuō)了，但是卻沒(méi)有人聽(tīng)。
人物周刊：如果從魯郭茅巴老曹，加上沈從文、錢(qián)鍾書(shū)和張愛(ài)玲，從這幾個(gè)人里面選，你覺(jué)得誰(shuí)適合做生活中的朋友？
許子東：魯迅呢，你肯定崇拜他，但是要做朋友的話(huà)，得要看機會(huì )了。他要是對你好的話(huà)是很好的，但是弄不好的話(huà)，你就得罪魯迅了，和魯迅做朋友是不容易的。你看郁達夫和他就是好朋友，郁達夫這樣和魯迅的關(guān)系也可以嘗試啊。
郭沫若很難做朋友，除非你是地位很高的。茅盾也很難做朋友的，茅盾是政治家，一生沒(méi)有什么特別好的朋友。巴金是好好人，巴金作品不夠深刻，但是巴金作為人，很可愛(ài)的，這一輩子都活得坦蕩蕩的。老舍是最郁悶的，他其實(shí)是非常嚴肅的人。曹禺是和張愛(ài)玲一樣的，才氣早期就揮發(fā)了，這個(gè)是環(huán)境的關(guān)系，《見(jiàn)字如面》還讀了黃永玉給他的一封信，他自己都知道，可惜了，連個(gè)要燒掉的《小團圓》都沒(méi)有。我現在不少朋友，吸取教訓了，到一定年齡，不管能否出版，也不管人家怎么看，該寫(xiě)的，先寫(xiě)了再說(shuō)。
魯郭茅巴老曹這個(gè)次序，現在年輕人都厭煩了，其實(shí)這個(gè)模式也不是一開(kāi)始就有。以前是按照政治標準的。魯郭茅后面跟的是蔣光慈或丁玲。后來(lái)還是周揚從語(yǔ)言特色的角度來(lái)排。50年代把作家分為三類(lèi)，革命作家、進(jìn)步作家、反動(dòng)作家，巴老曹都是進(jìn)步作家，都不算革命作家。如果真正按政治標準、對革命的貢獻來(lái)講，輪不到巴金老舍曹禺，左聯(lián)作家一大堆?，F在學(xué)生都不大理解這個(gè)模式的形成過(guò)程，是一個(gè)歷史的產(chǎn)物。
后面三個(gè)人呢，沈從文要是活在同時(shí)代的話(huà)，倒是有可能成為朋友。但是也難說(shuō)，我這個(gè)人喜歡城里的東西，但是沈從文仇恨城里的東西。張愛(ài)玲很難交朋友的，這么“作”的人，著(zhù)名“作”家，寫(xiě)文章研究好。錢(qián)鍾書(shū)也不好做朋友。
人物周刊：你說(shuō)老舍是嚴肅的，指的是他對自己文學(xué)性的純粹？
許子東：是，他對自己信仰的嚴肅。這里有幾個(gè)人我非常崇拜，魯迅、老舍、沈從文、巴金，包括張愛(ài)玲。這幾個(gè)人對于自己相信的東西非常執著(zhù)。老舍是最被人誤解的，好像《駱駝祥子》批評個(gè)人主義。我覺(jué)得其實(shí)老舍筆下，“個(gè)人主義”是個(gè)正面的概念。祥子沒(méi)有太高的要求，我拉自己的車(chē)，以后娶一個(gè)干干凈凈的媳婦，這叫自力更生，相當于馬克斯·韋伯講的新教倫理。這種“個(gè)人主義”在老舍看來(lái)是健康社會(huì )的基礎，比起魯迅徹底的阿Q批判或者是溫情主義的同情來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得老舍更正能量。很多國人現在最想不通的一點(diǎn)，我明明“好好學(xué)習”了，卻不能“天天向上”，旁邊那個(gè)人取巧，卻活得比我好，這才是對我們人生觀(guān)最大的挑戰，要是人人都這么懷疑的話(huà)，這才是老舍哀悼的，個(gè)人主義被摧毀了。
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2018年，許子東、竇文濤等在土耳其作家帕慕克家中錄制《鏘鏘行天下》節目 ? ? 圖/受訪(fǎng)者提供
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祥子要是聰明點(diǎn)，和虎妞結婚嘛，結婚痛苦啥，吃軟飯嘛，多買(mǎi)幾輛車(chē)，自己不拉，叫人去拉，然后欺負他們，多扣錢(qián)，自己出去玩，今天不是很多人在發(fā)這個(gè)夢(mèng)嗎？所以老舍為什么自殺，就是耿直。讀讀《斷魂槍》就懂得老舎了。別人都是長(cháng)竹，風(fēng)浪來(lái)了，彎下去，風(fēng)浪一過(guò)，“啪”起來(lái)了，《臥虎藏龍》拍的那樣，你也可以說(shuō)他們生命力頑強，小不忍則亂大謀。老舍是一棵樹(shù)，但他又不像魯迅那么根硬，魯迅是樹(shù)結呀，根系扎實(shí)，他也不會(huì )彎，就算里面爛了也沒(méi)有關(guān)系，就是和石頭一樣，長(cháng)在一起了。老舍不行，這棵樹(shù)又招風(fēng)，又直，風(fēng)一來(lái)就“咔嚓”。
作家在哪里都能說(shuō)假話(huà)，在作品里不能，而且作家自己都不知道的潛意識，也會(huì )流露在里面，這個(gè)不知道的潛意識，可以是《肥皂》，可以是方鴻漸，可以是祥子，所以這個(gè)宿命，誰(shuí)都沒(méi)轍啊。
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“多管閑事”
人物周刊：你出身于內地，也去美深造，在香港執教多年。從《文學(xué)課》上所談似乎看到，香港視角在其中最多、最強？
許子東：你說(shuō)香港視角也可，說(shuō)內地興趣也可。我是在香港，看內地主流的文化學(xué)術(shù)?，F在有些“香港視角”，眼光跟英聯(lián)邦，不看內地，或強調本土性。而我參與《鏘鏘三人行》，也遭到同事質(zhì)疑。
從另一角度看，中國的學(xué)者作家，又似乎只研究中國的人和事，會(huì )不會(huì )也是局限？想想，五四如此，今天國內最好的作家，莫言王安憶賈平凹，也還是在寫(xiě)中國人到底是怎么回事。海外有名學(xué)者，余英時(shí)李歐梵夏志清，也還是在討論中國問(wèn)題。哪怕在美國學(xué)術(shù)界，華人學(xué)者也沒(méi)有提出世界性的理論。這是我注意到的一個(gè)現象。不久前去伊斯坦布爾，還曾和帕慕克討論過(guò)這個(gè)問(wèn)題。
這種對中國文學(xué)的觀(guān)察和苛求，又回到夏志清的一個(gè)核心概念obssession with China。劉紹銘翻成“感時(shí)憂(yōu)國”，會(huì )想到杜甫和屈原，是個(gè)正面概念；其實(shí)直譯是“國家癡迷”，“執迷不悟”，說(shuō)的是你跳不出這個(gè)圈子。沒(méi)人談這兩個(gè)翻譯里頭的區別。其實(shí)我的整本《現代文學(xué)課》就是在講這些作家，一方面他們愛(ài)中國、為民族，他們努力啟蒙、救亡可敬，另一方面，他們也被局限。
比如《家》和《日出》，都是“正面”的經(jīng)典。但《日出》里，人物設定是，比陳白露有錢(qián)的都是壞的。仇富觀(guān)念早在1930年代就已形成。在《家》里，比覺(jué)新年齡大的都是壞的。但覺(jué)民會(huì )贊揚鳴鳳這個(gè)“烈女”的自殺。年輕一代的價(jià)值觀(guān)其實(shí)和高老太爺們也是相通的。我推崇這些作品的成就，但也要指出他們的時(shí)代特點(diǎn)。
人物周刊：你說(shuō)“夏志清這本《中國現代文學(xué)史》，可能有很多缺憾，但始終堅持個(gè)人觀(guān)點(diǎn)，一個(gè)人寫(xiě)的文學(xué)史，令人佩服”。關(guān)于他的缺憾，可否一談？
許子東：夏志清一開(kāi)始拿的是洛克菲勒基金會(huì )的錢(qián)，之前還幫美軍編寫(xiě)中國手冊，有很強的冷戰的背景。但好在，一旦他閱讀作品，便超越了自己的意識形態(tài)。比如他對張天翼、師陀及茅盾的推崇，并沒(méi)有因為是左聯(lián)作家而否定他們。
夏志清并不隱瞞他的政治偏見(jiàn)，他批評魯迅的說(shuō)法，有點(diǎn)簡(jiǎn)單。他做文學(xué)評論時(shí)心里始終懸著(zhù)三把尺：古希臘神話(huà)，莎士比亞創(chuàng )作，托陀俄羅斯文學(xué)。只要不符合這幾樣標準的，便不好。寫(xiě)這本書(shū)時(shí)他還很年輕，用西方文學(xué)知識簡(jiǎn)單地來(lái)衡量中國文學(xué)，價(jià)值判斷難免簡(jiǎn)單化。他的好處是，感性細讀，堅持一貫的想法。
還要指出的是，夏版《中國現代文學(xué)史》1961年用英文出版了以后，翻成中文是在70年代末，之前在英文學(xué)術(shù)圈影響并不大。之所以變得重要，還是因為中國問(wèn)題。這本書(shū)對中國學(xué)術(shù)界的影響大于在英文（學(xué)術(shù)界）。
人物周刊：陳思和寫(xiě)過(guò)，后來(lái)夏志清對于自己在寫(xiě)作時(shí)因為資料不足而忽視蕭紅、吳組緗、蕭軍等都作了自我批評，強調了“中國現代文學(xué)是揭露黑暗、諷刺社會(huì )、維護人的尊嚴的人道主義文學(xué)”。你怎么看他后期的這種反思？
許子東：有兩個(gè)原因。一是他看到中文本的翻譯，“感時(shí)憂(yōu)國”把他批評的意思軟化，強調五四文學(xué)的價(jià)值。他意識到在中文學(xué)界劉紹銘的譯法比較可行，也是某種意義上的妥協(xié)。第二，他對西方后現代主義很不滿(mǎn)。他后來(lái)越來(lái)越強調西方古典主義的價(jià)值，你期望西方對人性的解剖，我也沒(méi)看出什么好東西。你覺(jué)得你自己落后了，但美國現代的那些東西也沒(méi)啥好。反而還是人道主義，19世紀的價(jià)值觀(guān)，更值得堅持。有點(diǎn)像一些中國人在出國之前，尖銳批評中國現實(shí)。到了美國，發(fā)現西方社會(huì )的很多問(wèn)題，于是想法又發(fā)生轉變。這個(gè)心路歷程是很像的。
人物周刊：這一代年輕人，有互聯(lián)網(wǎng)了以后，他們對歷史的認知和探索，自己就能完成嗎？
許子東：互聯(lián)網(wǎng)會(huì )帶來(lái)很大變化，知識碎片化，看書(shū)寫(xiě)信少了，也容易被操控。每次手機半夜更新軟體（軟件），我就覺(jué)得被人脫光了一次衣服！但總歸更容易接受外面的information吧，微博微信還能促使政府的一些危機管理，比方疫苗之類(lèi)……至于改變人生觀(guān)，那就難說(shuō)了。如果今天的年輕人，能夠多些了解近幾十年來(lái)中國發(fā)生的事，無(wú)論如何是對國家對人民都有好處。我最近正在喜馬拉雅“重讀魯迅”，發(fā)現講到中國的人和事，魯迅還是最深刻。一百年了，有些事情天翻地覆（比如互聯(lián)網(wǎng)成為生活方式），有些事情變化不大（比如互聯(lián)網(wǎng)上的內容邏輯）。
人物周刊：說(shuō)說(shuō)你參與了17年的 《鏘鏘三人行》 和最近加入的 《圓桌派》?？煞裾f(shuō)，前者的議題比較雜，會(huì )有比較多的議題關(guān)注時(shí)事、國際政治？現在圓桌派更關(guān)于亞文化、個(gè)人生活？
許子東：對，圓桌多了一個(gè)人，少一些時(shí)效。節目本身是一個(gè)平臺，《鏘鏘》類(lèi)平臺之所以能夠長(cháng)期存在，第一當然是因為正逢中國高度發(fā)展又比較開(kāi)放的時(shí)代，有互聯(lián)網(wǎng)幫助我們每天傳達普通老百姓的真實(shí)聲音。第二也要歸結于竇文濤的本領(lǐng)。他是一個(gè)非常優(yōu)秀的傳媒人。傳媒人的職業(yè)道德是什么？就是“我要說(shuō)話(huà)”，說(shuō)什么不重要，“說(shuō)”才是最重要的。但是對我和梁文道來(lái)說(shuō)，“說(shuō)什么”很重要，你不讓我說(shuō)什么，我就不想說(shuō)了。所以這是我們的一個(gè)矛盾。有一次做節目的時(shí)候，竇文濤就發(fā)火，說(shuō)你們干什么非要說(shuō)一些這樣的東西？你們覺(jué)得說(shuō)了以后對國家會(huì )有一些什么樣的改變嗎？你說(shuō)不說(shuō)關(guān)你什么事，你以為別人不知道嗎？要你們在這里說(shuō)這些事情？就說(shuō)你們這些知識分子多管閑事。
對我們來(lái)說(shuō)呢，你一個(gè)節目不痛不癢的，那我就是在敷衍。對我來(lái)說(shuō)，我又不為了錢(qián)又不為了名，我要參加這個(gè)節目干什么？但時(shí)間長(cháng)了回過(guò)頭來(lái)看，正是這個(gè)矛盾構成了節目的魅力。它提供了另一種聲音，和表達的方式。它既不是宮心計、大本營(yíng)，也不那么偉光正、嚴肅高雅。它就像中國人的一個(gè)飯桌，真實(shí)地記錄了老百姓的想法。每個(gè)人除了白天上課聽(tīng)報告晚上自己看電視打電玩之外，總有一個(gè)與家人或朋友吃飯聊天的時(shí)候，這時(shí)你既不仰視對方也不娛樂(lè )自己，而是平視的隨意的三觀(guān)交流。每個(gè)人都從自己的價(jià)值觀(guān)來(lái)講，誰(shuí)也不能說(shuō)服誰(shuí)，最后就講講完了?；剡^(guò)頭長(cháng)久來(lái)看是很難得的，十幾年的節目放在那里，是從野史的角度記錄一個(gè)時(shí)代，這是它自己的獨特之處。
人物周刊：你說(shuō)過(guò)，在《鏘鏘》的三個(gè)人里頭，梁文道是坐在左邊的，強調平等，關(guān)心弱勢群體。你坐在右邊，最關(guān)心自由價(jià)值。竇文濤是博愛(ài)，他坐在中間，左右兼顧，左右逢源，也左右為難。三個(gè)人基本上學(xué)習法國大革命的三個(gè)精神。
許子東：這個(gè)是開(kāi)玩笑。（笑）
人物周刊：但多少能透出一些端倪。你們幾個(gè)的作用和角色，一開(kāi)始便如此嗎？
許子東：竇文濤有變化過(guò)程。比我和梁文道更大。他的作用是最重要的。他是主持，要綜合各方面的觀(guān)點(diǎn)。所以他是最多元的，寬容的，左派右派都能理解的。他很少憤怒。有時(shí)候我們會(huì )表現出來(lái)對一些觀(guān)點(diǎn)無(wú)法接受，他不會(huì )。這既是他的職業(yè)道德，也是他的個(gè)人特點(diǎn)。
同時(shí)他又有意擔當了“扮傻”的角色，所有議題他都把材料引向最世俗的角度。他總是最好奇最八卦最道聽(tīng)途說(shuō)的一個(gè)，他提供了一個(gè)草根的談話(huà)基礎。這樣你才可以提高和發(fā)揮。比如說(shuō)他問(wèn)俞飛鴻，你覺(jué)得一個(gè)人待著(zhù)，正常嗎？這正是世俗的眼光，也是婦聯(lián)關(guān)心的事情。他就用這個(gè)來(lái)講，但不代表他真這么看。
人物周刊：你既做嚴肅的文學(xué)批評，也在節目里討論各種聲色世相。怎么看現在“娛樂(lè )至死”的文化消費傾向？
許子東：長(cháng)遠來(lái)說(shuō)，傳媒議事的表達空間受限，會(huì )導致普通市民的生活價(jià)值觀(guān)跟主流意識形態(tài)之間的距離擴大。如果人們只有聽(tīng)報告，以及回來(lái)看連續劇這兩部分，沒(méi)有飯桌交流的空間，個(gè)人和家庭生活是不健全的，一個(gè)社會(huì )也是有隱患的。
公眾空間，如果只顧政治，或者只顧金錢(qián)，都會(huì )導致國家意志和民眾興趣的兩極分化。這時(shí)讀書(shū)人應當盡一點(diǎn)努力去改進(jìn)，我指的是廣義的讀書(shū)人。今天我接觸到的許多文化和宣傳部門(mén)的領(lǐng)導都是讀書(shū)人，思考問(wèn)題的角度很開(kāi)闊。知識分子是個(gè)廣義的概念，大家都有責任來(lái)改善我們的環(huán)境。
（參考資料：《許子東現代文學(xué)課》，新京報書(shū)評周刊《人生那么短，不睜眼看現實(shí)，哪里做得好學(xué)問(wèn)》。感謝理想國和侯桂新老師對本文的幫助。實(shí)習記者呂品、劉芮、梁婷亦有貢獻）
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