洪子誠從青年步入中年，是上世紀50至70年代—— “這個(gè)時(shí)代，目前在各種歷史表述中仍含混不明、充滿(mǎn)歧義?！被仡欉^(guò)往，個(gè)人見(jiàn)聞與體驗有助于從原有敘述中發(fā)現隱蔽的縫隙，作為思考的起點(diǎn)，“也由此滋生了某種‘虛無(wú)’，冷漠的傾向。當然，‘虛無(wú)’也不是真的。因此才寫(xiě)了一些書(shū)，一些文章?！?/p>
50至70年代文學(xué)中的一些重要事件，諸如“百花運動(dòng)”、“反右”、“文革”等，在洪子誠早些年出版的《中國當代文學(xué)史》《中國當代文學(xué)概說(shuō)》與《1956：百花時(shí)代》等著(zhù)作中已經(jīng)形成了一套相對完整與成熟的歷史敘述。2016年出版的《材料與注釋》一書(shū)中，洪子誠重新談?wù)撨@些話(huà)題，嘗試以材料編排為主要方式的文學(xué)史敘述的可能性，關(guān)注歷史事件中個(gè)人的細微情感、反應，這在總體敘述中常常被忽略。
原本打算從50年代開(kāi)始，選擇一些比較典型的材料做注釋?zhuān)茨芊褙灤┊敶膶W(xué)史脈絡(luò )。但因為材料掌握上的限制，也因為對這一寫(xiě)作方式的合理、有效性產(chǎn)生懷疑，洪子誠沒(méi)有再繼續下去。學(xué)者錢(qián)理群閱讀過(guò)后疑惑于“洪子誠先生總是不滿(mǎn)意于現有的文學(xué)史敘述與結構方式，甚至有一種持續焦灼？于是，就有了不斷試驗、尋求突破的沖動(dòng)，但又總是半途而廢，這又是為什么？”
自1980年代以來(lái)，“為著(zhù)改善被統一價(jià)值熨平的心靈”，洪子誠處于持續焦灼的心態(tài)之中。學(xué)生賀桂梅評價(jià)，洪子誠的學(xué)術(shù)、文學(xué)趣味和精神訴求都是更“俄國式”的——將整個(gè)人格與文學(xué)相關(guān)聯(lián)。這與50年代讀書(shū)期間的經(jīng)典資源相關(guān)——19世紀俄國文學(xué)作品得到系統的翻譯，也因相近的精神氣質(zhì)，都關(guān)注人精神的完善與追求。然而研究究竟有何用處，也是持續存疑的問(wèn)題。學(xué)生經(jīng)常問(wèn)起，洪子誠只能用一個(gè)公式化的回答搪塞，“無(wú)用之用，大用也?！?/p>
1959年1月寒假期間，在高校學(xué)術(shù)大躍進(jìn)的集體寫(xiě)作文學(xué)史熱潮中，在《詩(shī)刊》時(shí)任副主編徐遲的建議、組織下，洪子誠與謝冕、孫玉石、孫紹振、殷晉培、劉登翰一起編寫(xiě)《新詩(shī)發(fā)展概況》，用“主流”和“逆流”來(lái)劃分五四以來(lái)的新詩(shī)歷史。這段經(jīng)歷成為洪子誠學(xué)術(shù)研究的起點(diǎn)。此后學(xué)術(shù)上的“選擇”是“知道自己做不成什么之后才確定這么做”。寫(xiě)詩(shī)寫(xiě)小說(shuō)行不通后想做學(xué)術(shù)研究，但被學(xué)校分配教沒(méi)有太強專(zhuān)業(yè)性的寫(xiě)作課，作為留在北大的條件。他認為自己可能在研究上不一定能做出些什么，便同意教。寫(xiě)作課取消后進(jìn)入當代文學(xué)教研室，在當代文學(xué)因“歷史承擔”成為熱潮時(shí)寫(xiě)過(guò)評論文章但不滿(mǎn)意，“缺乏敏銳感，很多事情都要退回來(lái)經(jīng)過(guò)一段時(shí)間后才能慢慢理清脈絡(luò )。另外，心理承受能力太差，我畏懼面對面甚至書(shū)面上的爭論?！?/p>
教學(xué)工作要求注意“十七年”的資料，洪子誠便“選擇”了當時(shí)很少人關(guān)注的當代文學(xué)史。在落滿(mǎn)灰塵的資料中理出線(xiàn)索，他認同學(xué)者李零所言：“學(xué)者的命就是替人讀書(shū)，因而常常無(wú)法享受閱讀的愉快。如果他受畢生之苦，甘之如飴，非要別人和他一起吃二遍苦，受二茬罪，而不是替人分勞省力，那是不仁之至也?！保ā逗?jiǎn)帛古書(shū)與學(xué)術(shù)源流·前言》）。
書(shū)寫(xiě)文學(xué)史，洪子誠始終保持著(zhù)克制，更愿意采取“一種收縮的姿態(tài)”、“微弱的敘述”。他贊許法國作家加繆的《鼠疫》，認為它體現了敘述者“清晰的限度意識”。對于自身在處理歷史議題時(shí)可能存在的限度，他同樣有清醒的自覺(jué)。在研究時(shí)，面對“對象”，哪怕是一些受到鄙棄、譴責的人物，他有時(shí)都會(huì )產(chǎn)生“我有資格（學(xué)識、智慧、感受力和才情）評論他們嗎”的疑問(wèn)。
除了《新詩(shī)發(fā)展概況》之外，洪子誠還曾參加年級組織的現代文學(xué)史、古代戲曲史編寫(xiě)，最后都不了了之?！耙哉搸贰笔悄莻€(gè)時(shí)代的潮流，不論日常生活還是學(xué)術(shù)研究，都強調觀(guān)念、立場(chǎng)、路線(xiàn)的重要性。對流弊的清理，花了很大力氣。洪子誠在一次采訪(fǎng)中提起，“58年科研大躍進(jìn)建立的文學(xué)歷史敘述框架、線(xiàn)索，是按照階級、階級斗爭和‘兩條道路斗爭’來(lái)劃定作家、作品的，文學(xué)派別的歷史位置決定了對它們的評價(jià)。這在當時(shí)被認為是天經(jīng)地義的真理?！母铩蟮臍v史反思、歷史重寫(xiě)，就是在反思這個(gè)評價(jià)標準和敘述方式……90年代后期以來(lái)，又開(kāi)始反思80年代這種反思、重寫(xiě)的缺失，即對現代中國左翼文學(xué)的經(jīng)驗否定過(guò)多的問(wèn)題?！?/p>
2006至2007年，洪子誠策劃、主持對50年代集體編寫(xiě)《新詩(shī)發(fā)展概況》的集體科研活動(dòng)的反思，意在盡可能地呈現其歷史條件和這些條件如何塑造寫(xiě)作者自身。因此擬出若干問(wèn)題由當年參加者分別作答，形成《回顧一次寫(xiě)作——〈新詩(shī)發(fā)展概況〉的前前后后》一書(shū)。結果令人沮喪的是，“我們的記憶、經(jīng)驗，對記憶的提取、使用、安頓，在很大程度上只有借助已經(jīng)被‘雕刻’過(guò)的‘時(shí)光’，依靠集體記憶形成的標志性事件和闡釋框架，才能有效。本想通過(guò)‘返回’而發(fā)現新的意義，在‘大敘述’之外提供一些‘次要’的參照、補充，到頭來(lái)卻發(fā)現已不自覺(jué)地落入到現成的‘圈套’之中?！狈此紨[脫不了時(shí)間框架，即便想辦法擺脫局限，“到頭來(lái)都不可能完全做到?！?/p>
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“自我批評”是洪子誠這幾年里經(jīng)?？紤]的一個(gè)問(wèn)題。他認為現在重提自我批評，“是在一定程度上試圖償還80年代反思運動(dòng)所留下的歷史債務(wù)?！倍趯Ξ敶鞯臍v史反思中，與諸如告密、揭發(fā)、偽證、見(jiàn)風(fēng)轉舵等聯(lián)系在一起的道德問(wèn)題經(jīng)常被提起。道德問(wèn)題是他切身遇到的要害問(wèn)題，引起了他的關(guān)注。
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1991年至1993年末在日本度過(guò)，在一定的觀(guān)照距離之下，洪子誠對80年代的總結跟反思卻很難進(jìn)行，缺乏資訊和與朋友、同事、研究者的交流。國際長(cháng)途通話(huà)昂貴，他總在夜里11點(diǎn)之后給家中打按半價(jià)收費的電話(huà)。他被教委派去日本東京大學(xué)教養學(xué)部教漢語(yǔ)，雖然潮州方音濃重，但東大中國語(yǔ)教研室主任說(shuō)：“不要緊，有一些日本學(xué)生講潮州口音的漢語(yǔ)也不錯?！背凉h語(yǔ)外，他也給高年級學(xué)生和研究生講三個(gè)學(xué)期的“中國當代文學(xué)”專(zhuān)題課。在日本期間，電視轉播最多的是棒球賽，他琢磨出棒球規則后選擇一個(gè)球隊來(lái)支持，好讓球賽看得有點(diǎn)勁頭?；氐奖本?，洪子誠偶然讀到佩里·安德森寫(xiě)于70年代初的小冊子《西方馬克思主義探討》，觸動(dòng)最深的是其中有關(guān)不可逆的“降落”的敘述，是無(wú)力感和宿命意味的“悲觀(guān)主義”情緒。
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去日本之前，洪子誠在寫(xiě)《作家姿態(tài)與自我意識》一書(shū)，其中一章涉及文學(xué)反思的問(wèn)題，講到80年代的文學(xué)反思潮流在處理歷史跟個(gè)人的處境問(wèn)題上，大概有三種類(lèi)型。一種是虛構英雄的形象，來(lái)回避自己的責任。突出苦難，突出所謂歷史幸存者的形象。第二種是經(jīng)過(guò)歷史的轉折，從英雄的幻覺(jué)里頭清醒過(guò)來(lái)，意識到自己不過(guò)就是一個(gè)普通人。第三種是通過(guò)嚴肅而且近乎苛刻的自我反省，試圖重現知識分子的啟蒙的英雄角色，如巴金的《隨想錄》。
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在洪子誠看來(lái)，巴金的反思基本上是在一個(gè)沒(méi)有經(jīng)過(guò)反思的啟蒙主義的框架里頭進(jìn)行的，有對自主的主體性的信仰，而且過(guò)分傾注于道德層面。而道德評價(jià)標準或者道德地看待歷史的方式，有很大的脆弱性。在《材料與注釋》一書(shū)中，洪子誠關(guān)注1957年以來(lái)歷次文藝批判運動(dòng)中的批判者和被批判者的道德問(wèn)題，用材料揭示在揭發(fā)被批判者的道德問(wèn)題時(shí)，批判者也采用非常不道德的手段。批判者跟被批判者之間的界限并不穩固，變換轉化經(jīng)常發(fā)生。洪子誠在書(shū)中的《“當代”批評家的道德問(wèn)題》一文中敘述歷次文藝批判運動(dòng)中顛倒錯亂的過(guò)程和“悲喜劇”般吊詭的歷史，試圖廓清當代政治生活中權力與道德的關(guān)系的實(shí)質(zhì)。
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在文末，洪子誠補充，“雖說(shuō)不應將‘道德’問(wèn)題與社會(huì )環(huán)境剝離，但也不應將一切推到外部環(huán)境，認為個(gè)人無(wú)需擔責。也不必做什么懺悔吧，至少是有那么一點(diǎn)不安和愧疚，哪怕是沉默靜思也好……如今，我們在談?wù)摗嬲\’這類(lèi)問(wèn)題的時(shí)候，是否也產(chǎn)生了類(lèi)乎特里林在上世紀70年代做《誠與真》的演講時(shí)那樣的感嘆：? ‘“真誠”一詞昔日所有的尊榮如今已消失殆盡。我們今天聽(tīng)到這個(gè)詞時(shí)，會(huì )有一種恍若隔世的古怪感覺(jué)。如果我們說(shuō)真誠，我們可能會(huì )不太自在或含譏帶諷。 ’”
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“在四分五裂的碎片中重建一致性”
人物周刊：當代人寫(xiě)當代文學(xué)史的問(wèn)題您談過(guò)多次。提到個(gè)人經(jīng)驗的時(shí)候，您說(shuō)“既有抑制，也有借重，這種平衡有時(shí)候也相當勞神費心。想問(wèn)問(wèn)您， “平衡”有何困難之處？
洪子誠：這看在研究過(guò)程里具體怎么處理，很難找到一個(gè)規律性、一勞永逸的解決方案，它是在研究過(guò)程中，針對具體問(wèn)題不斷探索的過(guò)程?，F在經(jīng)常用“代”來(lái)劃分作家、學(xué)者，其實(shí)有一定道理。你無(wú)法擺脫你所屬時(shí)代的塑造，會(huì )習慣性地按照原有的思維方式或者情感反應來(lái)應對所面對的各種問(wèn)題，學(xué)術(shù)研究也是這樣。
個(gè)人經(jīng)驗在批評和研究中究竟是財富，還是障礙？大家談得很多。其實(shí)不能一概而論。譬如對我的研究，有先生認為優(yōu)點(diǎn)是我能“努力克服主觀(guān)視野的遮蔽”，但也有先生說(shuō)我的好處卻是能積極調動(dòng)個(gè)人的經(jīng)驗。我想他們說(shuō)的都對，借重和抑制都存在?！捌胶狻钡睦щy，在于它們在我這里經(jīng)常發(fā)生沖突，有時(shí)候還是很激烈的。如果你讀過(guò)我寫(xiě)看小劇場(chǎng)《切·格瓦拉》的那篇筆記，就能感受到；它收在《我的閱讀史》里面。歸根結底是一個(gè)時(shí)期形成的認知和情感，要扭轉、調整相當不容易。不過(guò)，我確實(shí)更警惕那種“自戀式”的態(tài)度，對個(gè)人經(jīng)驗不加反省的濫用，以及將個(gè)人經(jīng)驗、記憶簡(jiǎn)單轉化為道德判斷的傾向。
我想，“個(gè)人經(jīng)驗”的積極意義，不在于它自身，而是在與另外的經(jīng)驗、敘述的比較、沖突中才能呈現出來(lái)。具有“積極意義”的個(gè)人經(jīng)驗，一般來(lái)說(shuō)，大多不是為主流的歷史建構、為公共歷史敘述所整合的那些，而是未被賦予“合法性”而被忽略、遮蔽的“異質(zhì)”的部分，它產(chǎn)生的效果，不是完全顛覆原有的敘述，更重要的是呈現差異和復雜性。
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人物周刊：您剛才也說(shuō)到個(gè)人經(jīng)驗對研究也有積極意義，您個(gè)人經(jīng)驗應用在研究中的部分是什么？
洪子誠：一個(gè)是研究中關(guān)注點(diǎn)的側重，另一方面是不回避矛盾，而且有時(shí)候會(huì )主動(dòng)呈現這種矛盾。所以，在我的文學(xué)史和評論文章里，不難發(fā)現許多看起來(lái)“互異”的因素。這個(gè)情況的產(chǎn)生，有兩個(gè)方面的因素，一個(gè)是我覺(jué)得歷史的復雜性，有時(shí)候看起來(lái)相對立的事物不一定都是“正”、“誤”的關(guān)系，還有是出于我對事情判斷沒(méi)有把握，就愿意保存這個(gè)矛盾。
說(shuō)到研究的關(guān)注點(diǎn)，簡(jiǎn)單說(shuō)就是人性、精神方面的因素。50年代初，我開(kāi)始讀中學(xué)，有一種懵懵懂懂的對新的社會(huì )、人的崇高精神境界的期盼。開(kāi)始的社會(huì )氛圍也支持這個(gè)期盼。我喜歡文學(xué)與這種關(guān)注是分不開(kāi)的。但是，我自己，還有許多作家、知識分子在當代，精神上經(jīng)歷很多挫折，是希望、期待、破滅、希望重新燃起的復雜交替。
從某種角度上說(shuō)，研究當代文學(xué)，既是研究當代史，也可以說(shuō)是研究當代人的精神史。我80年代末開(kāi)始對當代文學(xué)的制度、物質(zhì)條件方面的研究，比較早研究當代文學(xué)體制、作家生活方式、稿酬、作品評價(jià)、傳播方式等等?？雌饋?lái)好像是更注重物質(zhì)的層面。其實(shí)，最初我關(guān)注制度問(wèn)題，還是由作家的精神問(wèn)題引起，覺(jué)得僅從精神自身無(wú)法作更深入的探索；物質(zhì)因素提供了另一切入精神問(wèn)題的角度。我并不喜歡像張賢亮這樣的創(chuàng )作，但是在課堂上講了很多。吸引我的不是他寫(xiě)到當代禁區的“性”，也不是寫(xiě)到饑餓，而是他的那些展現人在特定歷史階段精神變異、扭曲的細節，包括當時(shí)的那種缺乏反思的滿(mǎn)足感、苦難的榮耀感……“歷史終結”？我在當時(shí)說(shuō)這是一種封閉式的結構，是“一個(gè)句號”。
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人物周刊：50至70年代那段歷史中的復雜經(jīng)歷和記憶，成為您長(cháng)久反思、咀嚼的對象，那些見(jiàn)聞、體驗如何影響、塑造了您？您常談到生命分裂與連續的關(guān)系，提起有時(shí)嘗試拼接思想、感情的碎片，重建看待歷史、現實(shí)的連貫性，但這種努力往往沒(méi)能實(shí)現。為何未能實(shí)現？
洪子誠：前些年讀到米蘭·昆德拉的《相遇》——這是臺灣的譯名，大陸版書(shū)名是《邂逅》，里面有一段話(huà)印象很深。他大意說(shuō)，歷史的加速前進(jìn)深深改變了個(gè)體的存在；過(guò)去的幾個(gè)世紀，譬如18、19世紀，個(gè)體的存在從出生到死亡都在同一個(gè)歷史時(shí)期里進(jìn)行，所以顯得很漫長(cháng)，現在卻要橫跨兩個(gè)時(shí)期，有時(shí)還更多。他說(shuō)，“歷史奔跑，逃離人類(lèi)，導致生命的連續性與一致性四分五裂?！边@確實(shí)是我們許多人的感受。
不是有學(xué)者說(shuō)20世紀是“短的世紀”嗎？在四分五裂的碎片中重建這種“一致性”或者“整體性”，這是我們面對的問(wèn)題?！耙恢滦浴奔仁侵笗r(shí)代、歷史，也指我們個(gè)人的生命、心理、情感。如果我們不要那么折磨自己，跟自己過(guò)不去，那么，世事更易，我們跟著(zhù)走就是了。但是如果要負責任一些，就會(huì )考慮如何處理各個(gè)不同時(shí)期思想感情分裂、變化的問(wèn)題?！芭c時(shí)俱進(jìn)”，說(shuō)變就變，緊跟形勢，這些可能是值得稱(chēng)道的能力、智慧，但有時(shí)候也不見(jiàn)得就是這樣?！胺此肌币槍ι鐣?huì )政治問(wèn)題，也要針對自己、追問(wèn)自己，而且自我反思是個(gè)前提。但是做起來(lái)很難；對我來(lái)說(shuō)，常常因沒(méi)有結果而困惑、沮喪、放棄。將過(guò)去忘卻，一筆勾銷(xiāo)，是消除不安的良方。過(guò)一種精神上安逸的日子，這總是更容易，也快樂(lè )得多。
我在《事情的次要方面》的文章里面，引用過(guò)切斯瓦夫·米沃什的《禮物》。很多人談過(guò)這首詩(shī)。我最初讀這首詩(shī)，還是從西川的書(shū)里。它是這么說(shuō)的：“如此幸福的一天。/霧一早就散了，我在花園里干活。/蜂鳥(niǎo)停在忍冬花上。/這世上沒(méi)有一樣東西我想占有。/我知道沒(méi)有一個(gè)人值得我羨慕。/任何我曾遭受的不幸，我都已經(jīng)忘記。/想到故我今我同為一個(gè)人并不使我難為情。/在我身上沒(méi)有痛苦。/直起腰來(lái)，我望見(jiàn)藍色大海和帆影?！被仡欉^(guò)去的時(shí)候沒(méi)有遺憾，故我與今我之間沒(méi)有沖突，這是一個(gè)理想的境界。我相信米沃什不是通過(guò)簡(jiǎn)單抹去過(guò)去的一切來(lái)達到的。這需要大智慧，需要一種超越性的精神視角，一種心智和情感力量。我這樣的普通人難以做到。歷史和現實(shí)、期望和實(shí)際、情感和理智，總是處于脫節、沖突的關(guān)系中。
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“記得住的不是空洞話(huà)語(yǔ)，而是日常生活的細枝末節”
人物周刊：您說(shuō)自己的精神氣質(zhì)比較靠近俄國文學(xué)。19世紀俄國作家筆下的人物，那些左翼的知識分子，他們的思想情感具有東正教的基礎，“遠離充滿(mǎn)惡的世界、禁欲主義、勇于犧牲和忍受苦難?！蹦J為當代中國文學(xué)有更濃重的感傷傾向，包括80年代的反思文學(xué)，而俄國文學(xué)回避、警惕感傷，發(fā)展出“精神崇拜性”的取向和宗教精神內質(zhì)。在信教家庭長(cháng)大、高小在教會(huì )學(xué)校念書(shū)，不知道您的思想情感，如對于感傷傾向的回避、對于苦難的態(tài)度，是否也受宗教的影響？
洪子誠：小時(shí)候家庭、上的學(xué)校有教會(huì )的因素，這樣的生活的影響肯定是有的。這和后來(lái)的閱讀選擇和閱讀中留下的記憶，形成互相滲透的關(guān)系。我的生活經(jīng)歷比起其他人來(lái)，要簡(jiǎn)單得多。大學(xué)畢業(yè)后，也就是生活在大學(xué)，簡(jiǎn)單貧乏，思想精神的各個(gè)方面更主要來(lái)自書(shū)本。閱讀是我和“歷史”建立聯(lián)系的重要方式，也自然影響我觀(guān)看世界的立場(chǎng)、角度，以及精神氣質(zhì)。經(jīng)常讀書(shū)的人，心中可能會(huì )活著(zhù)某一個(gè)或好幾個(gè)過(guò)去的靈魂，他們有時(shí)是我們的守護神，有時(shí)是引路人，有時(shí)是對話(huà)者，當然有時(shí)也可能是我們的質(zhì)疑對象。
我確實(shí)更喜歡俄國文學(xué)。從中學(xué)到大學(xué)畢業(yè)參加工作那段時(shí)間，讀了大量的俄蘇作品，也包括蘇聯(lián)影片：《夏伯陽(yáng)》、《列寧在十月》、《列寧在1918》、《偉大的公民》、《靜靜的頓河》，《第四十一》、《士兵之歌》、《伊凡的童年》、《德?tīng)柼K·烏扎拉》?！兜?tīng)柼K·烏扎拉》是蘇聯(lián)和日本合拍的，黑澤明導演。這些作品和電影，有很好的，一流的經(jīng)典，也有現在看來(lái)不入流的東西。當然都是那時(shí)候能讀到、看到的。90年代以后才不斷翻譯介紹的“白銀時(shí)代”的許多作家作品，當時(shí)不可能接觸到。我不懂俄語(yǔ)，大學(xué)學(xué)過(guò)兩年，現在連字母讀法都記不得了。所以要特別感謝俄蘇文學(xué)的翻譯家，戈寶權、肖三、查良錚、汝龍、滿(mǎn)濤、趙瑞蕻、陳冰夷、余振、汪飛白、高莽、藍英年、劉文飛、谷羽、汪劍釗……要向他們致敬?？墒?，我們常常忘記翻譯家的功績(jì)。像汝龍先生，在很困難的條件下一生致力于契訶夫小說(shuō)的翻譯，在文學(xué)界卻沒(méi)有很多人知道他……這很讓人感慨。
你引的“遠離惡的世界……”這段話(huà)，是別爾嘉耶夫在他的著(zhù)作《俄羅斯思想》中說(shuō)的。他還說(shuō)到：“當所有的俄羅斯作家都自覺(jué)地背叛了基督教時(shí)，俄羅斯文學(xué)的主題將是基督教的?！彼麄冊S多作品，確實(shí)潛在著(zhù)關(guān)注道德、精神追求的焦慮、痛苦的線(xiàn)索。閱讀形成的趣味、判斷，確實(shí)影響到我對中國當代文學(xué)的看法，包括美感形式方面。這樣留下的印痕，形成的美學(xué)觀(guān)，我自己愿意珍惜，但它們也不是天然合理的。譬如說(shuō)俄羅斯文學(xué)普遍存在的憂(yōu)郁基調。憂(yōu)郁很迷人，但是也會(huì )讓人不自覺(jué)地、難以擺脫地“沉落”。所有這一切的好處和局限，都需要我反思和調整。
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人物周刊：您說(shuō)宗教對您的影響還有平等的思想，父母也要求您不要歧視或者看輕貧苦的人。您過(guò)去還是會(huì )苦惱自己始終無(wú)法跟大眾打成一片，那是為什么？
洪子誠：這是長(cháng)期苦惱著(zhù)我的問(wèn)題。在當代，從五六十年代到“文革”，提倡的是知識分子要與大眾打成一片，改變立足點(diǎn)，改造情感思想方法。其實(shí)我很愿意在這方面做好，但是怎么也做不好。那時(shí)候“上山下鄉”特別多，我上大學(xué)時(shí)每個(gè)學(xué)期都要去鄉下參加勞動(dòng)，最常去的是平谷、密云，那時(shí)學(xué)校周邊，海淀的回龍觀(guān)、蘇家坨都是麥地稻田，農忙季節都要去幫忙干活。有時(shí)候一個(gè)月幾個(gè)月住在老鄉家里。1965年到小紅門(mén)公社搞“四清”在鄉下將近一年時(shí)間。還有“文革”時(shí)開(kāi)門(mén)辦學(xué)，多次去了煤礦、煉油廠(chǎng)。我不怕干活，最“焦慮”的是無(wú)法和工農大眾打成一片。 “五七干?！眱赡陮ξ襾?lái)說(shuō)反而是比較“舒服”，雖然也是“改造”，但“干?！笔欠忾]的，和周?chē)习傩諞](méi)有關(guān)聯(lián)。
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電影《德?tīng)柼K·烏扎拉》，黑澤明導演
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在讀大學(xué)和剛參加工作那段時(shí)間，每次思想總結給我提意見(jiàn)，基本上就是兩條，一是斗爭性不強，溫情主義，另一是“清高”，孤僻。其實(shí)，我一點(diǎn)都不想清高和孤僻，更沒(méi)有看不起大眾的意識，但就是做不好。我也沒(méi)有掌握跟“大眾”交流的語(yǔ)言。如果各種不同性格都要分析里面的“政治內涵”，評價(jià)它的優(yōu)劣，那我的這個(gè)狀況肯定屬于有嚴重缺陷的一類(lèi)。
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人物周刊：您好像對外界、對社會(huì )生活現在還有一種畏懼感？只是因為性情，還是有其他原因？
洪子誠：愿意靜坐在家里，對我比較舒服自如。與人交往，和不認識的人見(jiàn)面，都是很難的事情。像跟你面談，說(shuō)得顛三倒四，回去坐下來(lái)寫(xiě)就比較清楚容易。好幾年前在深圳開(kāi)一次關(guān)于城市的文化研究學(xué)術(shù)會(huì )議，我對城市哪有什么研究??？主持的人看我成天悶坐家里，有意識拉我出去走走。我聽(tīng)了兩天會(huì )，感受最深的是那些做城市研究、文化研究的人執著(zhù)的行動(dòng)力和堅強的心理承受力，他們能夠自如面對各種各樣的人，接收、處理各種各樣的信息。我不具備這種能力。
所以我說(shuō)，我雖然享受著(zhù)城市一切的方便、好處，但是對城市有一種隔膜，甚至恐懼的感覺(jué)。特別是豪華的場(chǎng)所，和有著(zhù)各種嚴格儀式的場(chǎng)合。最近幾年有了些變化，活動(dòng)比較多了，交往也要容易一些。但不時(shí)為了逃避，也會(huì )出現消極的念頭：“都這么老了，不認識的人就不要認識了吧?！闭f(shuō)性格也可以，實(shí)際就是思想、行動(dòng)的惰性吧。
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人物周刊：2009到2015年間您三次去臺灣為研究生講課，您談到那段經(jīng)歷在情感、觀(guān)念里留下了一些深刻印痕，比如對“日常生活”、對“多元性”的再認識?？煞裾?wù)勥@些“再認識”？
洪子誠：2009年到2015年，去過(guò)六次臺灣。短的有一個(gè)月，長(cháng)的有半年。在三個(gè)學(xué)校的研究所講三個(gè)學(xué)期的大陸當代文學(xué)。我的家鄉是揭陽(yáng)，粵東的潮汕，講的潮州話(huà)和廈門(mén)、泉州、漳州講的話(huà)，都屬閩南方言。臺灣話(huà)也同樣是閩南話(huà)，而且臺灣的氣候、生活習慣、食物等，和閩南、潮汕沒(méi)有很大不同。所以有一種家鄉的親近感。另外，感覺(jué)那里留存——我不說(shuō)是有意識保留——的“傳統”事物也比較多。生活方式，還有人與人的關(guān)系。城市，當然，在工業(yè)化、市場(chǎng)化的潮流下，傳統的東西會(huì )被改變、擠壓。比如前些年蘭嶼這個(gè)小島，也開(kāi)了連鎖的7-11店，這肯定擠掉原來(lái)的小商鋪。不過(guò)，總體上傳統的東西還是沒(méi)有那么破碎吧。
臺北等大城市當然去過(guò)很多次，但我主要是住在新竹、彰化，都不是大城市。彰化更“落后”些，在中部，覺(jué)得民風(fēng)比臺北要淳樸得多，遇到不少善良、肯幫助人的青年和老人。沒(méi)有高樓大廈，街道建筑顯得雜亂，還是那種南方騎樓的街道?，F代化的大商場(chǎng)、大型超市也有，但主要是小店鋪、小飯館，有的顯得破敗，不那么干凈。機關(guān)、政府辦公樓等也顯得寒磣。開(kāi)始有點(diǎn)驚訝。不過(guò)我真的喜歡這種不那么“現代”，不那么奢華的生活。在新竹的清華大學(xué)，我住在清華會(huì )館，離傳統的早市很近，一兩天就會(huì )去買(mǎi)菜，在小攤子上買(mǎi)當早點(diǎn)的米團，在挑著(zhù)自家種的菜的老農民那里，買(mǎi)他們小心捆扎整齊的青菜。后來(lái)我還兩次去澎湖，也到蘭嶼這個(gè)小島，能夠更多體驗那種普通百姓日常生活的情況。
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人物周刊：在臺灣的那段時(shí)間，您說(shuō)似乎記得住也能說(shuō)明白的是一些細枝末節，也說(shuō)到對“日常生活”的看法的變化。您也說(shuō)，稍微復雜一點(diǎn)的感受往往無(wú)法說(shuō)清楚。您的記憶是怎樣選擇的？
洪子誠：沒(méi)有要特別記住什么的念頭。臺灣的電視臺很熱鬧，特別是帶有藍、綠不同傾向的電視臺，每天晚上都有時(shí)間很長(cháng)的談話(huà)節目，爭吵時(shí)事問(wèn)題。我也經(jīng)?？?，一方面了解臺灣，另一方面也當成娛樂(lè )節目消磨時(shí)間。如果光看電視，你可能會(huì )覺(jué)得成天分派爭吵，其實(shí)老百姓生活不是這個(gè)樣子。我覺(jué)得有時(shí)候普通人的日常生活，比那些政治話(huà)題更重要，老百姓比帶著(zhù)光環(huán)的政客、學(xué)者更重要，更值得尊重。記得電視臺節目里，一次一個(gè)“名嘴”指責對方把政治庸俗化，說(shuō)你不要把問(wèn)題帶到廚房里去。當時(shí)我就想，廚房并不就那么低級，做好飯菜也許比操作玩弄那些政治話(huà)語(yǔ)要高尚得多。
我是研究當代文學(xué)史的，60年代有一場(chǎng)對“寫(xiě)‘中間人物’論”的批判，說(shuō)邵荃麟他們提倡寫(xiě)中間人物，反對表現英雄形象。邵荃麟他們是否提出過(guò)“中間人物”的概念先不去說(shuō)，即使提倡寫(xiě)“中間人物”，為什么就犯了大罪？“中間人物”是什么人？就是平常的、普通的人，看起來(lái)不是那么先進(jìn)、英雄，但是也不是落后分子或壞人。因此，他們沒(méi)有獨立地位，在當代文學(xué)（特別前30年）的很多作品里，沒(méi)有得到應得的尊重，沒(méi)有他們的尊嚴。50年代后期茹志鵑一些寫(xiě)家庭婦女的短篇，還有趙樹(shù)理60年代初的短篇，給這些不那么先進(jìn)、英雄的普通人獨立個(gè)性和尊嚴，卻受到批評指責。因為有這樣的歷史背景和經(jīng)驗，所以我說(shuō)我記得住的不是那些空洞話(huà)語(yǔ)，而是這些日常生活的細枝末節。它們對我更重要，記憶里也更能夠留住。
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“‘悲哀’也沒(méi)有必要，只要盡自己的能力”
人物周刊：您近幾年出版的幾本新書(shū)，《我的閱讀史》、《讀作品記》、《文學(xué)的閱讀》等，好像和您以前的研究有所不同。文本的閱讀問(wèn)題引起您的注意。是什么原因促成這種變化？
洪子誠：其實(shí)這種變化是無(wú)意中發(fā)生的。部分原因是我在臺灣清華大學(xué)中文系上課，因為學(xué)生對大陸當代文學(xué)了解不很多，我上課是選擇一些具體作品和他們一起討論。另一個(gè)原因是年齡關(guān)系，原來(lái)那種格式、規范的論文寫(xiě)作對我來(lái)說(shuō)太累人，沒(méi)有能力處理，想找一種比較容易些的方法，就試著(zhù)用隨筆的體例來(lái)處理具體的文本，并且更偏向談個(gè)人的感受。這幾本書(shū)講到的作品雜亂，事先沒(méi)有統一規劃。有外國作家作品，契訶夫，加繆的《鼠疫》，帕斯捷爾納克的《日瓦戈醫生》；有巴金、韓少功、張賢亮的作品；有葉夫圖申科、茨維塔耶娃、牛漢、王家新等的詩(shī)，還有作曲家肖斯塔科維奇的“口述回憶錄”……
但是和過(guò)去的寫(xiě)作、研究，還是有關(guān)聯(lián)的，在思路和方法上都積習難改，是延伸。簡(jiǎn)單地說(shuō)就是采用一種“歷史化”的作品解讀方法?！皻v史化”這里是個(gè)借用的詞，有兩個(gè)意思。一個(gè)是試圖通過(guò)對文本的分析、形式的解讀，來(lái)讀出“歷史”。歷史如何制約文本的形成方式，而文本又如何折射、回應歷史提出的問(wèn)題。我借助作品的閱讀，討論我感興趣的“歷史問(wèn)題”。比如歷史反思的承擔和責任，歷史敘述的真實(shí)性，政治與文學(xué)的關(guān)系，苦難的價(jià)值，藝術(shù)、個(gè)人幸福的意義，道德和權力的關(guān)系等等?！皻v史化”的另一個(gè)意思，是關(guān)心作家、文本在歷史河流中“漂流”的情景，它的意義、它的解讀方式發(fā)生怎樣的變遷；這種變化又和歷史發(fā)生什么樣的關(guān)聯(lián)。后面就有點(diǎn)屬于文學(xué)研究中的“接受史”的范疇了。
《文藝報》李云雷對我這些談文學(xué)閱讀的書(shū)，有很好的評述。他說(shuō)，這不僅將“自我”和美學(xué)“趣味”相對化，而且“在幽暗的歷史森林中尋找昔日的足跡，試圖在巨大的斷裂中建立起‘自我’的內在統一性”：這里的“自我”不是僵硬、封閉的個(gè)體，而是在“歷史”中誕生并試圖將歷史“對象化”的主題，這樣，個(gè)人的“閱讀史”便獲得另外的意義?！f(shuō)得很好，但是我寫(xiě)作的時(shí)候沒(méi)有這樣清晰的意識。
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人物周刊：在一次和錢(qián)理群老師的對話(huà)中，高遠東老師說(shuō)，錢(qián)理群是積極浪漫主義，您是消極浪漫主義。您認可他的說(shuō)法嗎？
洪子誠：高遠東說(shuō)得對也不對。對錢(qián)理群老師的性格概括很準確。我在十五六年前的一篇文章里，也談到錢(qián)老師的理想主義的精神性格，說(shuō)他雖然也有哈姆雷特的成分，但主要是堂吉訶德的化身。他看到理想主義如何被民粹崇拜、道德迷狂所糾纏、損害，對這一點(diǎn)保持高度警惕，但是他依然頑強地以他的言、行，介入社會(huì )思想問(wèn)題，對知識分子的承擔保持樂(lè )觀(guān)的態(tài)度。我借用王安憶一篇小說(shuō)《烏托邦詩(shī)篇》的名字，說(shuō)錢(qián)理群是在“讓‘烏托邦’繼續成為動(dòng)人的‘詩(shī)篇’”。這就是高遠東說(shuō)的積極浪漫主義。
說(shuō)到我，我想我確實(shí)有點(diǎn)消極，但是我也不怎么浪漫。我上大學(xué)嘗試過(guò)寫(xiě)小說(shuō)，寫(xiě)詩(shī)，都失敗了。寫(xiě)不成小說(shuō)，是缺乏觀(guān)察力，寫(xiě)不好詩(shī)，是缺乏想象力。芥川龍之介在他的自傳性小說(shuō)中寫(xiě)道，大島寺信輔是“從書(shū)到現實(shí)”的人，女人的美，是戈蒂葉、巴爾扎克、托爾斯泰的書(shū)告訴他的，譬如映透陽(yáng)光的耳朵，落在臉頰上的睫毛的影子……可是大島寺信輔有勇氣和能力到“現實(shí)”中尋求印證，擴展，我就沒(méi)有這個(gè)勇氣。同時(shí)，我又非常欠缺想象力，做夢(mèng)也經(jīng)常非常有條理、非?，F實(shí)主義：講課用的是有條理的提綱，考試沒(méi)有準備的焦急……所以，真的不浪漫。
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人物周刊：“消極”這個(gè)詞，按照一般理解似乎是貶義的，通常和悲觀(guān)、頹廢、不求上進(jìn)連在一起。您說(shuō)的消極指什么，生活態(tài)度？世界觀(guān)？還是指自己的寫(xiě)作？
洪子誠：我的消極，和你說(shuō)的那些詞，都沾一點(diǎn)邊。就是說(shuō)，對生活的意義、寫(xiě)作的意義，都不是那么樂(lè )觀(guān)……很多事情開(kāi)始很有興頭，做到一半有時(shí)候就興味索然，不能堅持下去。有時(shí)放任自己情緒的“下降”、低落而不加控制，等等。不過(guò)，這里說(shuō)的消極，倒不是說(shuō)我就不求上進(jìn)，頹廢消極。我想，高遠東這樣說(shuō)，這里面可能有另一層的意思，譬如說(shuō)對許多事情常抱懷疑態(tài)度……
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人物周刊：說(shuō)到懷疑，您的《我的閱讀史》談到契訶夫。您說(shuō)，他的這種“適度的、溫和的‘懷疑的智慧’：懷疑他打算首肯、打算揭露、批判的對象，但也從對象那里受到啟示，而懷疑這種‘懷疑’和‘懷疑者’自身。這種‘懷疑’并不是簡(jiǎn)單的對立、否定，因而不可能采取激烈的形態(tài)。它不是指向一種終結性的論述，給出明確答案，規定某種堅硬的情感、思維路線(xiàn)?！蹦孟窠o這種思想正面的意義。
洪子誠：這就是說(shuō)這里的“消極”也有正面的力量了。但是說(shuō)到契訶夫，這和我談自己的弱點(diǎn)是兩回事，雖然可能有重疊。我感覺(jué)契訶夫的對確定性的不信任，里面蘊含著(zhù)堅定的東西，他有自己明確要堅持的信念。另外，如果說(shuō)到“正面力量”，肯定存在，但也是有限度的。它的力量，主要是抵抗、阻止一種用各種美麗辭藻包裝起來(lái)的一元的、終極性的論述來(lái)占領(lǐng)我們的生活和思想，懷疑那種對人的思想、情感進(jìn)行統一規劃的虛妄和危險。而它自己本身，卻很難提供一種可靠的出路。
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人物周刊：日本研究中國現代文學(xué)的學(xué)者木山英雄在《人歌人哭大旗前》一書(shū)中，說(shuō)他寫(xiě)這些文字，預想的日本讀者是如他一樣“即將走向消滅的那一代同胞”。著(zhù)者、書(shū)中評述的人物和預設的讀者群之間構成了一種同一時(shí)代的人的關(guān)系，您曾感慨，“這是一個(gè)頗為奇妙，但細想起來(lái)也有些悲哀的圈子”。您為何感到“悲哀”？您寫(xiě)下了許多著(zhù)作，有預設的讀者么？
洪子誠：木山英雄是一位睿智、節制而且幽默的學(xué)者。他的著(zhù)作不多，但是都很耐讀，很有分量。我猜想他對自己的書(shū)的讀者的這個(gè)說(shuō)法，有很認真的疑惑，也包含幽默的成分。其實(shí)，這本書(shū)在三聯(lián)出版后賣(mài)得很好，很快就加印。不僅為他的同時(shí)代人所閱讀，也有許多年輕讀者；而且不限于現代文學(xué)的研究者。
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2017年，洪子誠（左三）在廣州參加文學(xué)活動(dòng)留影 ? ? ? 圖/周巍
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作品和研究論著(zhù)，都有一個(gè)讀者對象和壽命的問(wèn)題。古典時(shí)代，18、19世紀的作家，以至年代更久遠的作家成為我們的同時(shí)代人，這個(gè)情況很多。19世紀的司湯達說(shuō)要做一個(gè)為1935年的讀者所閱讀的作家，他做到了，現在我們還在讀《紅與黑》。但是，有些作家寫(xiě)的東西，在他生活的這個(gè)時(shí)代，在他還沒(méi)有離世的時(shí)候已經(jīng)被人忘記。這就是蘇聯(lián)作家愛(ài)倫堡說(shuō)的，有時(shí)候談古典作品比談同時(shí)代人的作品，“我們要更有信心?！边@是文學(xué)史經(jīng)常發(fā)生的現象。文學(xué)史就是一個(gè)作家作品被掩埋、忘卻，和重新發(fā)掘、回收的過(guò)程。沒(méi)有人希望自己寫(xiě)的東西沒(méi)有人讀，或很快就消失。但如何有一定生命力，不是光靠想象。
我的書(shū)，當然預想的讀者是專(zhuān)習現當代文學(xué)的學(xué)生和研究者。但我不知道有多少人愿意讀。我說(shuō)的“愿意讀”這點(diǎn)很重要，因為我的《中國當代文學(xué)史》一些學(xué)校拿它當教材，老師和學(xué)生不得不去讀，是被迫的。估計考試過(guò)關(guān)后就扔掉了。我的其他的書(shū)，我想“命運”也差不多吧。但是，卻也有讀得很認真的讀者，他們給我來(lái)信，有的口頭交流，有的寫(xiě)了文章。這讓我感動(dòng)。不過(guò)，總的來(lái)說(shuō)，這個(gè)情況不會(huì )很多。木山英雄先生年長(cháng)我幾歲，他生于1935，我是1939，都是他說(shuō)的“即將走向消滅的那一代”。而且我的寫(xiě)作方式也跟他的很相近，都是一種“通過(guò)把讀書(shū)經(jīng)驗語(yǔ)言化”這樣的極平凡的方式產(chǎn)生。這種方式產(chǎn)生的作品，也許可以讀到或尖銳深刻、或微末淺近的思慮情緒，但不會(huì )推動(dòng)對時(shí)代歷史的開(kāi)闊關(guān)照和震撼。
你或許會(huì )問(wèn)，既然這樣，為什么還不斷地寫(xiě)？這怎么說(shuō)呢？我不做這些事，能做什么？幾十年的生活，已經(jīng)將我“異化”成每天只能想辦法讀幾頁(yè)書(shū)、寫(xiě)幾百字，沒(méi)有其他本領(lǐng)、能力的樣子。我想，我們每年每天出版那么多的書(shū)，能不斷為讀者所閱讀、有較長(cháng)生命力的總是極少數。我說(shuō)“悲哀”其實(shí)也沒(méi)有必要，只要盡自己的能力，盡量把自己的事情做好就很好。前面我說(shuō)的“普通人”，這就是他們的生活哲學(xué)。
（實(shí)習記者? 凌晨 宮健子）
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洪子誠
廣東揭陽(yáng)人，1939年生，1961年畢業(yè)于北京大學(xué)中文系并留校任教，從事中國當代文學(xué)、中國新詩(shī)的教學(xué)和研究工作，1993年起任中文系教授。主要著(zhù)述有《中國當代文學(xué)概說(shuō)》、《1956：百花時(shí)代》、《中國當代文學(xué)史》、《問(wèn)題與方法——中國當代文學(xué)史研究講稿》、《材料與注釋》、《我的閱讀史》、《讀作品記》等。
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