趙宏，中國政法大學(xué)行政法學(xué)教授，研究領(lǐng)域包括德國公法、行政法的基礎理論、國家學(xué)、個(gè)人信息權的公法保護等 圖/受訪(fǎng)者提供
2023年冬天，北京的氣溫罕見(jiàn)地降至零下十幾度，干冷蕭索。年末的一個(gè)上午，我給學(xué)者趙宏帶了一本馬來(lái)西亞作家黎紫書(shū)的小說(shuō)集，書(shū)里升騰著(zhù)赤道南國的溽熱鮮活。法學(xué)教授趙宏一直喜歡文學(xué)，她認為法學(xué)與文學(xué)的使命是一樣的——“把光打在一個(gè)普通人的身上?！?/p>
讀完黎紫書(shū)的《流俗地》后，這位法學(xué)教授還時(shí)常想，到底是誰(shuí)性侵了主人公銀霞？
幾年前，趙宏在同學(xué)、好友羅翔的建議下開(kāi)始了普法專(zhuān)欄寫(xiě)作。后者是中國政法大學(xué)刑法學(xué)教授，因法學(xué)公開(kāi)課在近幾年成為明星學(xué)者，在其助推下，大眾對刑法的興趣也越來(lái)越大。趙宏則在中國政法大學(xué)擔任行政法學(xué)教授，研究領(lǐng)域包括德國公法、行政法的基礎理論、國家學(xué)、個(gè)人信息權的公法保護等。
過(guò)去近20年，趙宏一直做著(zhù)憲法與行政法，尤其是德國公法的教學(xué)與研究工作。德國法有著(zhù)嚴謹縝密的概念體系和邏輯架構。對她而言，學(xué)習并研究法律，一度是為了追求純粹的智識的完美。
在當下，時(shí)間以驚人的密度呈現著(zhù)現實(shí)的復雜，互聯(lián)網(wǎng)媒介讓源源不斷的社會(huì )事件進(jìn)入人們的日常生活：江歌案，高鐵掌摑案，穿和服拍照為何涉嫌尋釁滋事，寫(xiě)色情小說(shuō)到底是什么自由……在熱議的背后，公眾時(shí)常面對兩難的局面——人們在日常生活中所習得的樸素法感、道德、正義與良善，與法律之間究竟是怎樣的關(guān)系？講解具體事件中的法律，讓法律條文抵達普通人可感的生活，是趙宏如今在做的工作。對現在的她來(lái)說(shuō)，法律并非“智力的游戲”，而是不斷搭建并說(shuō)出的共識。
2023年9月，在《治安管理處罰法》修訂草案公開(kāi)期間，趙宏多次參與討論，始終凝視著(zhù)行政法關(guān)注的核心——國家與個(gè)人的關(guān)系。這份凝視也貫穿了她在11月出版的新書(shū)《權力的邊界》。
羅翔在序言中寫(xiě)道，“對個(gè)體權利的尊重、對國家權力的限制，是公法學(xué)者看待問(wèn)題的基本視角?！睂δ承┓ㄖ问虻膩y象，趙宏在文章中展現了“正直的憤怒”，羅翔覺(jué)得這是西北成長(cháng)經(jīng)歷賦予她的價(jià)值與情感的底色。而面對輿情復雜的重大熱點(diǎn)案件時(shí)，她依然勇敢發(fā)出自己清醒的專(zhuān)業(yè)意見(jiàn)，羅翔認為，正是“這種看似孤獨的意見(jiàn)捍衛了她所從事專(zhuān)業(yè)的學(xué)術(shù)尊嚴”。
有段時(shí)間，羅翔的狀態(tài)并不好，自視已經(jīng)看透學(xué)術(shù)界的“浮華不堪”，消極地拒絕一切學(xué)術(shù)寫(xiě)作和學(xué)術(shù)會(huì )議。是趙宏告訴他，“看得太重與看得太淡其實(shí)都是看不開(kāi)的一種體現”，“憤世嫉俗很大程度上只是求而不得的自欺而已?！痹谶@位“少有的理想主義者”的鼓勵下，羅翔慢慢走出學(xué)術(shù)虛無(wú)的犬儒心態(tài)，開(kāi)始認真地從事學(xué)術(shù)寫(xiě)作，而幾乎每一篇學(xué)術(shù)文章的寫(xiě)作他都會(huì )首先聽(tīng)取趙宏的建議。
雞蛋，還是高墻？這個(gè)由日本作家村上春樹(shù)寫(xiě)出的著(zhù)名隱喻，也伴隨著(zhù)趙宏的學(xué)術(shù)研究及實(shí)踐。文學(xué)家通過(guò)書(shū)寫(xiě)故事，讓普通人的靈魂得以顯影，她認為，法律人憑借嚴密的規范來(lái)劃清公權力的界限，將其約束于法治框架內，從而“護住每個(gè)個(gè)體的尊嚴”。
法治的真實(shí)水位
南方人物周刊：寫(xiě)普法專(zhuān)欄前，你一直從事德國公法相關(guān)的研究與教學(xué)，但你說(shuō)寫(xiě)法律評論之后，越來(lái)越“了解到法治的真實(shí)水位”，意識到“身為法律人的社會(huì )責任”，是什么帶來(lái)了這種變化？
趙宏：寫(xiě)專(zhuān)欄之前，我比較沉迷于抽象的東西。德國法的概念、邏輯體系都很?chē)勒?，這讓我覺(jué)得有意思，因為我在追求智識完美。而寫(xiě)評論的過(guò)程中，我要盡可能搜集與這個(gè)普通人相關(guān)的資料，會(huì )看到自己原來(lái)在課堂談到的很多法律，其實(shí)直接關(guān)系到具體的個(gè)人。進(jìn)而發(fā)現自己之前的很多文章實(shí)際上跟現實(shí)生活沒(méi)有對接。
我現在覺(jué)得，研究現實(shí)中那些沒(méi)有經(jīng)過(guò)裁判剪裁的案子，遠比翻譯德國的聯(lián)邦法院判例有意思。當看到那些真實(shí)的、沒(méi)有經(jīng)過(guò)法院剪裁的案子時(shí)，很大程度上可以看到，法律如何影響一個(gè)具體的人的命運，這個(gè)影響可能是你在法學(xué)院討論那些案例時(shí)完全想象不到的。
南方人物周刊：比如“天一案”，你說(shuō)是第一次通過(guò)寫(xiě)作跟他人產(chǎn)生真正的情感連接，這是怎么產(chǎn)生的？
趙宏：對，“天一案”我感觸很深。這個(gè)案子就是一個(gè)小姑娘寫(xiě)了本色情小說(shuō)就獲刑10年，這怎么看都與一般公眾的樸素法感不符。而且背后還有很多法律問(wèn)題，這在德國法領(lǐng)域也討論過(guò)，如果這種色情小說(shuō)是大眾不能夠接受的，那么還是不是藝術(shù)自由？“藝術(shù)”由誰(shuí)認定，是大眾還是少數人？以及當藝術(shù)自由和青少年保護之間存在沖突時(shí)，要不要以抹殺藝術(shù)自由的方式，甚至是通過(guò)讓個(gè)體承受這么巨大的刑事代價(jià)的方式，來(lái)最后實(shí)現一個(gè)單一的價(jià)值？
在她個(gè)人的身上，你完全能夠看到法律對于個(gè)人命運起伏的影響。
寫(xiě)專(zhuān)欄的時(shí)候，我看新聞的狀態(tài)肯定與平時(shí)隨便看不一樣，平時(shí)刷一遍就過(guò)去了，大概在腦子里停留3分鐘。但寫(xiě)專(zhuān)欄會(huì )看很多遍視頻，來(lái)抓住細節，講清楚案件背后的事情。在這個(gè)過(guò)程中，內心的震蕩會(huì )停留很長(cháng)時(shí)間。
寫(xiě)完一篇專(zhuān)欄，郵箱里就會(huì )有很多人來(lái)信，告訴我他們有同樣的問(wèn)題，比如他嫖了娼、吸了毒，他們出于信任告訴我他們的故事。我首先不會(huì )用道德審判的眼光去看待這個(gè)人，我會(huì )嘗試去理解他，他所遭遇的事情可能是很多普通人都會(huì )遭遇的。因為我覺(jué)得沒(méi)有一個(gè)人是道德完美的，所以會(huì )有這種共情。寫(xiě)普法專(zhuān)欄很大程度上拓寬了我的學(xué)術(shù)視野，它要求我把自己的論文真正地寫(xiě)在這片大地上。
趙宏與好友合影，從左往右依次為李紅勃、趙宏、陳碧和羅翔，四人均任教于中國政法大學(xué) 圖/受訪(fǎng)者提供
南方人物周刊：你開(kāi)始寫(xiě)普法專(zhuān)欄也來(lái)自羅翔的鼓勵，這幾年隨著(zhù)羅翔“出圈”，公眾對刑法的興趣越來(lái)越大。刑法和行政法的普法工作有哪些區別？對普通人的生活來(lái)說(shuō)，刑法和行政法處于什么位置？
趙宏：相比于刑法，我覺(jué)得行政法跟普通大眾更密切相關(guān)。很多人可能一輩子都遭遇不到刑法，但每天都要和行政機關(guān)打交道。比如我作為小商小販，我和市場(chǎng)監管部門(mén)之間的關(guān)系；我要在小區種棵樹(shù)，又要和林業(yè)部門(mén)打交道。但從法學(xué)專(zhuān)業(yè)上說(shuō)，行政法和刑法都屬于公法，都要強調防御國家對個(gè)人權利的侵害以及國家對個(gè)人權利的積極保護。刑法要控制國家隨便對個(gè)人施加刑罰的懲罰權，行政法也一樣，要在個(gè)人與國家的關(guān)系上，探討怎樣約束國家權力,讓它不至于隨意膨脹。
如果國家權力沒(méi)有受到約束，或者法治觀(guān)念沒(méi)有得到貫徹落實(shí)，我們每個(gè)人都會(huì )生活在危險和恐懼之中。因為你沒(méi)有辦法確認自己是否違法、是否犯罪。如果這個(gè)事情不能通過(guò)非常明確、穩定的法律來(lái)規定，而是進(jìn)入一種不可知的過(guò)程當中的話(huà)，每個(gè)人都會(huì )面臨權力不斷膨脹的處境。
南方人物周刊：你這本書(shū)的封底印著(zhù)“對個(gè)人而言，法無(wú)禁止即可為；對公權而言，法無(wú)授權即禁止”。
趙宏：這是法學(xué)里最樸素的對國家與個(gè)人關(guān)系的概括。它很明白地表達了法治的一個(gè)基本觀(guān)念。因為法治不只是約束人與人之間的行為，而且也約束國家的權力，這是法治最重要的一個(gè)面向。
所以我在生活中遇到很多與行政法有關(guān)的事情時(shí)，首先會(huì )追問(wèn)，你的依據是什么？如果拿不出依據的話(huà)，那你就不能處罰。我覺(jué)得這是一個(gè)特別樸素的真理，但樸素的真理仍舊需要不斷地傳達。我希望大家知道你是有這個(gè)自由的，而且對我們普通人來(lái)說(shuō)，你較真也許這個(gè)事就解決了。
道德與法的距離
南方人物周刊：個(gè)體面對復雜的國家機器要怎么“較真”？
趙宏：我覺(jué)得不復雜。其實(shí)是很樸素的兩個(gè)層面：第一，在形式法治的層面，政府機關(guān)做的任何事情是否有法律依據？第二，在實(shí)質(zhì)法治的層面，法律依據本身是否能夠做出這樣的解釋和執行？
比如，那個(gè)擁抱梅西的少年要不要被拘留，雖然看起來(lái)這個(gè)案子要考慮的因素很多，但剖析下來(lái)無(wú)非幾個(gè)層面：第一，《治安管理處罰法》有沒(méi)有規定？有。那么，這規定是否能夠被這樣解釋?zhuān)康珡默F場(chǎng)來(lái)看，少年是在比賽間歇沖入球場(chǎng)，并未干擾比賽的正常進(jìn)行，更沒(méi)有影響到球員踢球或是射門(mén)。
從這個(gè)意義上說(shuō)，對一個(gè)沖入賽場(chǎng)只是為擁抱偶像的少年直接施以最重的處罰，有違《行政處罰法》的過(guò)罰相當原則。公安機關(guān)可以選擇警告、罰款這類(lèi)更輕的處罰方式。那為什么還要對他進(jìn)行拘留？無(wú)非是考慮到社會(huì )影響，也就是想要在法律上達到殺雞儆猴的效果。這是要非常謹慎的。
南方人物周刊：哪怕是出于預防的目的，這種“殺雞儆猴”的法律邏輯存在怎樣的問(wèn)題？
趙宏：“殺雞儆猴”的背后有很大的邏輯問(wèn)題：你怎么就認為大眾沒(méi)有判斷能力呢？說(shuō)回梅西少年這個(gè)案件，我覺(jué)得拘留這個(gè)少年沒(méi)有達到真正的目的。如果要維持比賽秩序，就應該加派安保。
有人說(shuō)，加派安保還是管不住，難道就認命了嗎？對，就只能認了。因為法律是有限的，就像刑法制定得再?lài)绤?，也無(wú)法避免有人要殺人、要搶劫、要盜竊，難道要通過(guò)嚴刑峻法的方式杜絕嗎？這種“殺雞儆猴”的思維在法律中，其實(shí)是不承認、也不尊重每個(gè)人有獨立判斷能力。
法律應當允許多樣化，有的人積極上進(jìn)，有的人就是想躺平，從法律上來(lái)說(shuō)，你也得支持別人躺平的自由，你不能說(shuō)都給我爬起來(lái)，對吧？法律就是一個(gè)底線(xiàn)的保護，不是一個(gè)道德宣傳的機制?；蛘哒f(shuō)，法律就是給你提供一個(gè)最低底線(xiàn)，保障你各種選擇的自由。
南方人物周刊：法律處理底線(xiàn)問(wèn)題，劃清權力的邊界。對行政法而言，對行政權力的控制是最核心的命題，國家與個(gè)人的邊界應該是怎樣的？
趙宏：在法律上講，個(gè)人是實(shí)現幸福的最大主體。如果我們把個(gè)人幸福的實(shí)現都寄托在國家身上，就意味著(zhù)要把所有的權利都拱手相讓。
而且在風(fēng)險社會(huì )，每個(gè)人都要接受一定的風(fēng)險。你不能要求，把這個(gè)風(fēng)險降到0。當你把它降到0的時(shí)候，就意味著(zhù)要求所有人配合，你的自由就會(huì )壓縮到一個(gè)很小的范圍之內。我覺(jué)得這對普通人來(lái)說(shuō)是沒(méi)有辦法容忍的。
這其實(shí)是我們在憲法課上跟大家講的一個(gè)基本道理，國家和個(gè)人之間的依存關(guān)系，國家就是手段，它不是目的，個(gè)人才是每個(gè)人的目的，而且國家的目的也是保證每個(gè)人成為獨立的自己。我覺(jué)得，國家認同感的核心應該是，在這個(gè)共同體之下，我的權利、自主性能夠得到最大程度地尊重。
趙宏在《權力的邊界》新書(shū)見(jiàn)面會(huì ) 圖/受訪(fǎng)者提供
南方人物周刊：那道德的邊界呢？對江歌案，你在評論中說(shuō)，“司法的確應該有道德關(guān)照，應經(jīng)得起道德標準的審判，卻不宜在個(gè)案中對當事人進(jìn)行道德評價(jià)和審判，更不宜直接用道德判案”，道德對于司法而言，意味著(zhù)什么？
趙宏：法律是最低限度的道德，它肯定要符合道德，符合公眾的一般期待，但反過(guò)來(lái)，你不能把法律變成道德的推行工具，法律也不能把每個(gè)人的道德都拔得很高。
例如最典型的李云迪嫖娼案，他無(wú)疑是在道德上有虧，但是《治安管理處罰法》已經(jīng)規定了與他的嫖娼行為相匹配的懲罰了。他又沒(méi)有犯罪，接下來(lái)卻還要被終身禁業(yè)。他是一個(gè)世界級的鋼琴家，而且為自己的職業(yè)生涯投入了無(wú)限的時(shí)間。當通過(guò)終身禁業(yè)這種法律懲罰的方式，去推行一種在道德上要求所有人達到高標準，那后果便是，不僅對他個(gè)人造成了不可逆轉的傷害，而且對公眾來(lái)說(shuō)，我感覺(jué)就是法律對個(gè)人要求太高，個(gè)人做不到。
每個(gè)人都不是道德完人，我們學(xué)法律的人其實(shí)最明白這個(gè)問(wèn)題，人性有陰暗面是人類(lèi)的常態(tài)。我有自私、虛無(wú)的一面，我也有軟弱的時(shí)候，難道不能接受這就是一個(gè)正常的人嗎？把每個(gè)人都塑造成道德完人，這不是法律的目的。所以我會(huì )說(shuō)，很多時(shí)候道德不能直接進(jìn)入法律。
而說(shuō)到江歌案的判決，這個(gè)判決當然是大快人心的，但判決中使用了大量的道德要素。把大量的道德要素引入判案，就相當于道德毫無(wú)障礙地進(jìn)入法律中了，那法律和道德之間的界限會(huì )變得模糊。道德本身是主觀(guān)化的，我的道德不一定與你的道德相匹配。當道德進(jìn)入法律，它就沖垮了法律本身的清晰度和可預見(jiàn)性，會(huì )給恣意執法帶來(lái)很大空間。
同時(shí)，我認為它也會(huì )造成整個(gè)社會(huì )的虛偽，每個(gè)人都不敢流露出自己真實(shí)的一面。老師得扮演德藝雙馨的老師，學(xué)生也得扮演勤奮好學(xué)的孩子。
南方人物周刊：那普通人還能不能對法律進(jìn)行道德判斷？如果失去了這種判斷，是否會(huì )出現“惡法亦法”的局面？
趙宏：既然法律是最低限度的道德，那么如果它連最低限度的道德都達不到，肯定是有問(wèn)題的。比如納粹德國就很典型，制定的法律就是為了犧牲少數人（猶太人），抹殺少數人的生命或者限制部分人的自由，這就是連最低限度的道德都達不到。
還有一種情況，比如法律對罪犯子女的歧視。憑什么我父母是犯罪人員，我就不能考公？再比如違法記錄的問(wèn)題，要考慮一個(gè)人犯了多大程度的錯，才要終身為此承受巨大的代價(jià)。
中國每年被治安管理處罰的人數在800萬(wàn)左右，這是一個(gè)很龐大的數字，而800萬(wàn)人中差不多有一半以上的人是要被拘留的，所以在這些人當中，有多少人有違法記錄呢？這個(gè)會(huì )成為終身的污點(diǎn)。我覺(jué)得一般人都是接受不了的。那只能是不斷推進(jìn)法律本身的改革。
南方人物周刊：在不斷地推進(jìn)法律與道德逐漸形成清晰邊界的過(guò)程中，你覺(jué)得普通人可以做點(diǎn)什么？
趙宏：首先盡量全面地去看事情。每個(gè)人都容易活在自己的偏見(jiàn)中，要多聽(tīng)聽(tīng)其他的意見(jiàn)。然后，每一個(gè)人都應當意識到作為一個(gè)普通權利主體，自己手中權利的珍貴和重要性，我覺(jué)得這點(diǎn)太重要了。
“該做的事在任何時(shí)代都要做”
南方人物周刊：對一位從事法學(xué)研究的人來(lái)說(shuō)，“公共性”是必要的嗎？你在中國政法大學(xué)授課的過(guò)程中，感覺(jué)到現在的法學(xué)學(xué)生對公共議題的關(guān)注是怎樣的？
趙宏：學(xué)法律不能變成知識的游戲。我覺(jué)得很多時(shí)候，學(xué)法律的人走到后面會(huì )越來(lái)越覺(jué)得自己這個(gè)專(zhuān)業(yè)是很有專(zhuān)業(yè)門(mén)檻的東西，就會(huì )變成一個(gè)智力游戲。然后，大家寫(xiě)出來(lái)的論文也變成看誰(shuí)的概念玩得更輕巧，或者看誰(shuí)的邏輯更精妙。
在這兩年接觸到法學(xué)院的學(xué)生，我也會(huì )感覺(jué)到他們身上的冷漠感，倒不是說(shuō)對這些孩子有苛求，我非常理解，處在極大的不確定當中，每個(gè)人都想獲得確定和安全感。但反過(guò)來(lái)，這也造成了很多學(xué)法律的學(xué)生對他人生活的冷漠。以前在課堂上，我發(fā)現同學(xué)們眼里有光，但最近這幾年你就會(huì )發(fā)現他們更看重能不能保研，能不能獲得好的分數。
這實(shí)際上喪失了一個(gè)學(xué)法律的人首先應該有的共情和責任感。其實(shí)在我看來(lái)，對于學(xué)法律，智商不重要。因為說(shuō)白了，我們寫(xiě)東西要告訴老百姓一些常識問(wèn)題，它不是高高在上的。
趙宏（右）與羅翔（中）、陳碧合影 圖/受訪(fǎng)者提供
南方人物周刊：作為法律從業(yè)者，應該站在什么立場(chǎng)來(lái)平衡法律與有時(shí)代局限性的觀(guān)念、道德等元素的關(guān)系？
趙宏：我覺(jué)得我們學(xué)法律的，要永遠找準學(xué)科的基本定位是什么。比如說(shuō)憲法或者行政法，它是與國家政治直接相關(guān)的，沒(méi)有辦法回避。但是反過(guò)來(lái)，這個(gè)學(xué)科本身要保持一定的獨立性，距離是要有的。一旦距離被消弭掉，學(xué)科就變成了政治生活的附庸。
為什么我在書(shū)里每篇文章都要探討國家權力的邊界，就是要回到這個(gè)學(xué)科最根本的問(wèn)題：國家權力是有邊界的，是不能隨便介入個(gè)人生活的。
南方人物周刊：你這幾年持續公共書(shū)寫(xiě)的動(dòng)力是什么，是知識分子的啟蒙性要求，還是在書(shū)寫(xiě)中找到了情感的共振？
趙宏：可能剛開(kāi)始的時(shí)候，我不會(huì )覺(jué)得我對這些事情要負責。但隨著(zhù)越來(lái)越多的參與，我會(huì )建立起一種責任感。我現在常跟學(xué)生講，我說(shuō)你們考入中國政法大學(xué)不要覺(jué)得自己特別驕傲。當你接受了好的教育，就要意識到你的責任。
我覺(jué)得不是達到個(gè)人成功就可以了，如果是這樣，那學(xué)法律的目的其實(shí)并沒(méi)有達到。你無(wú)非是通過(guò)學(xué)法律，成為了社會(huì )當中的強者。
但是，法律本就是要保護弱者的，而且強者也可能會(huì )有跌落的那一天。我覺(jué)得就是在這個(gè)過(guò)程中，當你越來(lái)越多地看到弱勢群體和普通人的時(shí)候，那種責任感就會(huì )逐漸形成。
南方人物周刊：社會(huì )的變化、體系的調整并不會(huì )因個(gè)人的發(fā)聲而改變，你要如何自處呢？持續寫(xiě)作、發(fā)聲、“炒冷飯”，你會(huì )感到厭倦和挫敗嗎？
趙宏：我完全承認自己的作用非常有限。當意識到自己作用有限時(shí)，就不會(huì )夸大自己的工作，但同時(shí)也不會(huì )覺(jué)得這個(gè)工作是沒(méi)用的。很多人的想法可能是，我說(shuō)了也沒(méi)用，做這個(gè)事也沒(méi)用，那就算了。但當你說(shuō)這句話(huà)的時(shí)候，你也夸大了自己的作用。因為你似乎覺(jué)得這個(gè)國家會(huì )因為某句話(huà)而改變。
該做的事情在任何時(shí)代都要做。做完之后，結果當然不是由我決定的，但有時(shí)有些事的結果可能超出自己的想象，比如《治安管理處罰法》，我完全想不到會(huì )有那么多人關(guān)注。但當沒(méi)有產(chǎn)生作用的時(shí)候，難道你就要躲到虛無(wú)中嗎？我覺(jué)得，虛無(wú)其實(shí)是逃避或者冷漠的借口。
持續地寫(xiě)，我也沒(méi)有覺(jué)得我就一定能改變。但是學(xué)了法律之后，這就是你的權力。知識本身是一種權力，但權力也意味著(zhù)責任。比如我寫(xiě)專(zhuān)欄之后，會(huì )認識很多媒體朋友，那我相比其他老師，可能會(huì )有表達和傳播上的優(yōu)勢。既然我有這個(gè)機會(huì )，為什么不說(shuō)？說(shuō)也是責任，
有時(shí)候心情低落也是正常的，但低落之后，我不會(huì )說(shuō)徹底躺平。我還要當老師，還要站在講臺上面對年輕人，我都躺平了，還怎么教學(xué)生，怎么教他們心懷法學(xué)理想？
