上野千鶴子 （菅野勝男/圖）
新冠疫情暴發(fā)的頭兩年，上野千鶴子獨自生活在山間的一幢房子內。多數時(shí)間，她看書(shū)、寫(xiě)文章，偶爾接受媒體訪(fǎng)問(wèn)。好像不追求什么，內心也可以保持平靜。其間，她與跨世代的社會(huì )學(xué)者、作家鈴木涼美有持續一年的通信往來(lái)，兩人談?wù)撉樯Y本、戀愛(ài)與性、婚姻、工作、自由與男人等等，篤信能從實(shí)踐中打破“結構與主體”的困境。這些信件結集為《始于極限：女性主義往復書(shū)簡(jiǎn)》，于2022年秋天在國內出版。
熟悉性別議題的讀者或許對上野千鶴子并不陌生。她是東京大學(xué)的名譽(yù)教授，也是日本戰后70年來(lái)最有影響力的女性學(xué)者。1948年，上野千鶴子出生于日本富山縣，父親是內科醫生，母親是家庭主婦，兩人自由戀愛(ài)結合?！拔业募彝タ梢哉f(shuō)是一個(gè)很現代的家庭，卻仍然發(fā)生了婦女被壓制的事情?！背赡暌院?，母親成為她對抗的坐標。
上世紀60年代，上野千鶴子曾熱切地投身于學(xué)生運動(dòng)和反越戰等社會(huì )運動(dòng)，卻在此過(guò)程中見(jiàn)證了內化于其間的性別壓迫。她發(fā)表的第一本學(xué)術(shù)著(zhù)作《解讀主婦論爭·全紀錄》Ⅰ&Ⅱ以家庭主婦作為研究對象，將無(wú)償勞動(dòng)（unpaid work）的概念引入日本。而后，她的研究延伸至戰爭中的性暴力、父權制與資本主義。過(guò)去十余年，她的研究轉向一個(gè)人居家養老臨終。
一位獨身女性，如何面對老年？
我們的采訪(fǎng)從這里開(kāi)始。當然，我們同樣好奇，在性別不平等的社會(huì )里，她如何應對未婚未育的指責，是否有過(guò)搖擺？失去母親后，身為女兒的她又如何與其對話(huà)？男性應如何維護性別平等？
許多人認識上野千鶴子源自三年前她在東京大學(xué)入學(xué)式發(fā)表的祝辭。在演講中，她提到了東京大學(xué)存在的隱性性別歧視問(wèn)題，并直言：“今后等待著(zhù)你們的將是‘即便努力也不一定會(huì )有公平回報’的社會(huì )?！?/p>
近幾年，她總以一頭紅發(fā)示人，紅發(fā)之下是一張素凈的臉，戴著(zhù)銀邊眼鏡，笑瞇瞇的。參與社會(huì )運動(dòng)，將自我的生命歷程融進(jìn)社會(huì )學(xué)理論，在許多人的印象里，她似乎一直是個(gè)斗士。
可還是有些灰心喪氣的時(shí)刻。大抵是，“我們這代人視作課題，并且自以為已經(jīng)通過(guò)斗爭實(shí)現的東西沒(méi)有傳遞給年輕一代……每每看到這樣的現實(shí)，我總會(huì )不由得沮喪?！彼诨貜臀覀兊泥]件里感慨道。
“這個(gè)世界好像從未改變，但其實(shí)又在變化?！痹贜HK節目《最后的講義：上野千鶴子篇》的末尾，她說(shuō)：“所謂的變化，并不是自然發(fā)生的，我能夠自負地說(shuō)，是我們改變了社會(huì )?！?/p>
“請不要使用‘孤獨死’這個(gè)詞”
南方人物周刊：盡管現在日本取消了旅行限制，生活恢復如常，但新冠疫情的發(fā)生確實(shí)改變了一些事情，比如經(jīng)濟的停滯、家暴率的上漲。也有研究表明，第一波大流行期間，學(xué)術(shù)界的性別不平衡加劇了，男性研究者提交的論文數量增幅遠超女性。疫情是否有改變或推進(jìn)你對自身研究的一些想法？
上野千鶴子：總體上沒(méi)有改變，甚至還覺(jué)得自己的一貫主張得到了證實(shí)，即“平時(shí)就有的矛盾和沖突會(huì )在特殊時(shí)期被放大，變得更加嚴重”。各種研究表明，學(xué)校停課、居家辦公等因素增加了女性的家務(wù)勞動(dòng)負擔，對單親媽媽的打擊也有所加劇。沒(méi)有正式勞動(dòng)合同的必要工作者（essential worker）以女性居多，她們失去了工作，收入急劇下降，陷入貧困。悶在家中的男性將壓力發(fā)泄在弱者身上，家庭暴力問(wèn)題的咨詢(xún)數量同比增長(cháng)了30%，無(wú)路可逃的年輕女性的自殺率急劇上升。問(wèn)題中提到的“論文數量的性別差異”恐怕也與女性研究人員因被迫居家辦公而增加的負擔不無(wú)關(guān)系。有報告稱(chēng)，如果夫妻雙方都采用居家辦公模式，丈夫的工作往往享有更高的優(yōu)先級，妻子沒(méi)有屬于自己的空間，辦公時(shí)容易被家務(wù)和孩子打斷。還有研究人員預測，ICT技術(shù)（信息與通信技術(shù)）的發(fā)展將會(huì )擴大信息層面的個(gè)體差距，進(jìn)而拉開(kāi)經(jīng)濟層面的貧富差距，造成所謂的“K型貧富懸殊”。這都是疫情之前就已經(jīng)有人指出的問(wèn)題。
南方人物周刊：在《始于極限》中你表示過(guò)對“老年階段的性和愛(ài)”的好奇，老年人的欲求常常被社會(huì )忽視。在中國，一些公園專(zhuān)供老年人相親交友。日本的情況如何呢？這會(huì )是你之后的研究課題嗎？
上野千鶴子：日本老年人的離婚率和再婚率也在逐步上升。在中老年人的再婚市場(chǎng)中，男性依然偏愛(ài)年輕的女性，女性則更傾向于有養老金和資產(chǎn)的男性，這可能是因為男性希望找個(gè)老伴照顧自己，而女性則寄希望于男性的經(jīng)濟實(shí)力。子女們成了反對老年人再婚的中堅力量。這是因為配偶的繼承權（遺產(chǎn)的二分之一）在日本受到法律的嚴格保護，所以子女們想要避免父母的再婚對象分走部分資產(chǎn)。然而，喪偶女性是可以領(lǐng)取遺屬養老金的（丈夫的養老金的四分之三），而且一旦再婚，就會(huì )失去領(lǐng)取資格，所以老年女性不需要在經(jīng)濟上依賴(lài)男性。在這樣的大環(huán)境下，越來(lái)越多的老年人開(kāi)始享受自由的戀愛(ài)，有些人不登記領(lǐng)證，而是選擇事實(shí)婚姻，有些人甚至不同居，只在一起過(guò)周末，或者一起出門(mén)旅行?；橐鲋贫戎獾淖杂尚詯?ài)關(guān)系并不是年輕人的特權，只要子女們不再把年邁父母的性愛(ài)關(guān)系視為禁忌就行了。不僅如此，新的配偶還可以分擔一部分照護負擔，所以當年邁的父母找到新的伴侶時(shí)，子女完全可以心存感激。盡管眾多老年男性有再婚的意愿，但經(jīng)歷過(guò)婚姻的老年女性往往抱有“結一次婚就夠了”的態(tài)度，不愿再次步入婚姻。比起和異性談戀愛(ài)，老年女性往往更喜歡和同性來(lái)往。
南方人物周刊：你的書(shū)《一個(gè)人最后的旅程》為日本讀者詳細介紹了人們在自己的家中度過(guò)生命最后階段的可能，“一個(gè)人居家臨終”的阻礙之一大概是社會(huì )對“孤獨死”的普遍認識。據你觀(guān)察，這些年來(lái)日本普通民眾對“孤獨死”的排斥是否有所變化，是因為大家對護理保險的認識在不斷增強嗎？
上野千鶴子：孤獨死沒(méi)有固定的定義，但需要滿(mǎn)足以下三個(gè)條件：臨終時(shí)無(wú)人在場(chǎng)、無(wú)關(guān)罪案、死亡一段時(shí)間后被發(fā)現。不過(guò)各地政府部門(mén)對“一段時(shí)間”的定義略有不同。媒體報道的孤獨死案例往往比較悲慘，死亡數周、數月后才被發(fā)現，尸體已高度腐敗。其實(shí)這些人生前就一直過(guò)著(zhù)孤立無(wú)援的生活。老年人突然離世的情況是很罕見(jiàn)的，緩緩走向死亡才是常態(tài)。在日本，女性的平均壽命為88歲，男性則是82歲。85歲以上的老年人中被認定為’需要照護者’的比例為六成。有關(guān)部門(mén)會(huì )為他們分配護理專(zhuān)員，即使失能程度較輕，也能享受每周兩次的上門(mén)照護服務(wù)，或定期前往日托中心，所以即便獨自死在家中，也會(huì )在三天內被人發(fā)現。唯一的問(wèn)題就是臨終時(shí)有沒(méi)有人守在一旁。到底是誰(shuí)更在乎死的時(shí)候有沒(méi)有見(jiàn)證人在場(chǎng)呢？是臨終者，還是其親朋好友？我將這種心理稱(chēng)為“臨終見(jiàn)證情結”。老年人的死期是可以預測的，與其在最后關(guān)頭匆忙喊話(huà)，不如在生命的終點(diǎn)到來(lái)之前盡情訴說(shuō)心中的感激，提前道別。
在照護工作的第一線(xiàn)，照護人員積累了許多獨居老人居家臨終的經(jīng)驗，變得更加有信心了。我認為在這個(gè)過(guò)程中，人們也漸漸認識到了居家臨終是多么安詳，“孤獨死焦慮”也得到了相當大的緩解。這不僅是認識的提升帶來(lái)的影響，還要歸功于經(jīng)驗的積累。
南方人物周刊：你反對沒(méi)有意義的延命治療，強力支持居家照護與在家臨終，卻不贊成安樂(lè )死。這是否矛盾？如果一個(gè)罹患癌癥末期的患者無(wú)法忍受疼痛想要結束疼痛，他是否有選擇權？
上野千鶴子：我的立場(chǎng)是，既不支持對“生”的積極干預（延命治療），也不支持對“死”的積極干預（安樂(lè )死）。我認為，人對出生沒(méi)有自決權，對死亡也沒(méi)有。人為決定生死是人的傲慢。疼痛控制技術(shù)實(shí)現了長(cháng)足的發(fā)展，所以如今已經(jīng)很少有“晚期癌癥患者痛得滿(mǎn)地打滾，在煎熬中死去”這樣的事情了。而且在所有通過(guò)安樂(lè )死法律的社會(huì )，都出現了“滑坡”現象。起初僅限于“無(wú)法忍受的身體痛苦”，但很快就將“無(wú)法忍受的精神痛苦”包括了進(jìn)來(lái)，連認知癥患者都成了可以實(shí)施安樂(lè )死的對象。這就意味著(zhù)只要一個(gè)人“活著(zhù)不容易”，就會(huì )成為安樂(lè )死（主動(dòng)協(xié)助自殺）的對象。最初的“自決”將很快發(fā)展成對“值得活下去的生命”和“不值得活下去的生命”的揀選分類(lèi)，進(jìn)而影響到有身體、精神和智力殘疾的人。我想要實(shí)現的，是一個(gè)無(wú)論什么樣的生命都能盡情活到最后的社會(huì )。
南方人物周刊：你在書(shū)中提到一個(gè)有趣的觀(guān)點(diǎn)，“獨居女性完全不用害怕‘孤獨死’，因為和男性獨居者不同，很多女性獨居者都有自己的朋友圈”。書(shū)中還以“K小組”的互助照護為例，向讀者展示了女性友誼的重要性。相較于男性，為什么女性更容易建立起作為“照護”的友誼同盟？
上野千鶴子：請不要使用“孤獨死”這個(gè)詞，改說(shuō)“一個(gè)人居家臨終”吧。如前所述，只要在死后三天內被發(fā)現，就不會(huì )被扣上“孤獨死”的帽子。日本的制度有規定，如果死者有負責的主治醫生，且醫生在死前24小時(shí)內來(lái)訪(fǎng)過(guò)，就可以開(kāi)具死亡證明（注：否則是尸檢報告），但這項制度的實(shí)際操作其實(shí)更為靈活。無(wú)論是已婚還是未婚女性，都比男性更善于建立人際關(guān)系，這可能是“女人味”（比如敏感地體察他人的心思、有照顧他人的技能等等）的社會(huì )化帶來(lái)的效果。而且單身女性在建立友誼同盟方面也更加積極主動(dòng)，因為她們自知無(wú)法依賴(lài)家人。相較之下，男性一旦失去工作，就會(huì )喪失幾乎所有的人際關(guān)系。更何況工作層面的人際關(guān)系是基于利益的，誰(shuí)都不會(huì )把一個(gè)無(wú)用之人放在眼里。男性對展示“無(wú)力的自己”也比較抵觸，于是更容易變得孤立。簡(jiǎn)而言之，女性可以通過(guò)“弱小”緊密相聯(lián)，男性卻很難實(shí)現這種狀態(tài)，因為他們的人際關(guān)系建立在“強大”之上。所謂衰老，就是一步步走向軟弱的階梯。從這個(gè)角度看，在安度晚年這方面，女性可能比男性更有優(yōu)勢。
“我將日本不婚率的上升稱(chēng)為‘婚前離婚’”
南方人物周刊：作為社會(huì )學(xué)者，你見(jiàn)證了家庭在這些年的變遷，痛感它變得脆弱、渺小而易碎。日本近年來(lái)選擇結婚的人確實(shí)在減少，你怎么看待？
上野千鶴子：由于大環(huán)境愈發(fā)動(dòng)蕩不穩，確實(shí)有一些人想在家庭中尋求穩定，但許多人已經(jīng)切身體會(huì )到了家庭正變得越來(lái)越脆弱。結婚不再是一輩子的事情。如今，日本30-39歲夫婦的離婚率高達三分之一。有孩子的人也會(huì )離婚，而且“孩子還小”也不再是阻礙離婚的因素了。家庭暴力占到了離婚原因的三分之一，但這并不意味著(zhù)日本的年輕丈夫變得更加暴力了。無(wú)論是過(guò)去還是現在，丈夫們恐怕都是暴力的，不過(guò)是妻子們的忍受極限有所下降而已。日本的年輕女性不愿再忍受不公平的待遇了，這是好事。我將“日本人不婚率上升”這一現象稱(chēng)為“婚前離婚”。結婚是離婚的前提，然而一旦結婚，就需要耗費遠高于結婚的精力才能把婚離掉。耳聞目睹婚姻現實(shí)的年輕女性在結婚前就選擇了“離婚”，可能是不婚率上升的背景原因。換個(gè)角度看，婚姻曾經(jīng)是女性保障生活的必需品，但如今的女性有了過(guò)硬的經(jīng)濟實(shí)力，除非一段婚姻帶有足以改善其當前生活的重大激勵因素，否則婚姻對她們而言就不再具有吸引力。另一方面，“不結婚的理由”是存在性別差異的，女性是“不結婚”，男性則是“結不了婚”，因為男性的結婚率與年收入有相關(guān)性。越來(lái)越多的年輕男性認為他們沒(méi)有資格結婚，因為自己的收入不夠高。這也是因為他們受到了性別規范的制約，即“能養活妻兒，才算是頂天立地的男子漢”。
南方人物周刊：愈來(lái)愈多單身女性選擇凍卵，將之視為一種保險或“后悔藥”，即使年紀大了沒(méi)機會(huì )組建家庭，仍然可以有一個(gè)孩子。但另一方面，社會(huì )的支持體系對單身媽媽來(lái)說(shuō)不夠完善，制度在各方面都更有利于登記婚姻的夫婦。你怎么看待這種選擇？
上野千鶴子：孩子已經(jīng)從“上天賜予”的東西變成了“人為制造”的東西。使之成為可能的，正是生殖技術(shù)（包括人為控制生育年齡的凍卵）。然而，就算運用了生殖技術(shù)，也不能百分百保證成功，更無(wú)法預測你會(huì )生出什么樣的孩子。我對“人生人”這件事抱有超越人智的敬畏之心。我們?yōu)槭裁床荒茉谏虿簧@方面更順其自然一點(diǎn)呢？（我也不是主張方方面面都要順其自然，畢竟現在幾乎沒(méi)有人在不采取避孕措施的情況下發(fā)生性行為。）如果生不了孩子，就應該坦然接受這個(gè)事實(shí)。如果生下的孩子有殘疾，那就接受孩子的殘疾……我們?yōu)槭裁淳妥霾坏侥兀?/p>
做不到，就會(huì )有更多針對生命的控制。人為選擇胎兒性別自不用說(shuō)，還有通過(guò)產(chǎn)前檢查篩出有殘疾的胎兒，終止妊娠、設計嬰兒（用錢(qián)購買(mǎi)心儀的精子或卵子）……如果一個(gè)人無(wú)論如何都想成為父母，大可收養那些渴望父母的孩子。
單親媽媽處于不利地位，登記領(lǐng)證的夫婦在制度的各方面享有優(yōu)勢確實(shí)是不爭的事實(shí)，但無(wú)論女性屬于哪一種情況，社會(huì )的養育援助體系都不算完備，成為母親會(huì )讓女性長(cháng)期蒙受種種不利，幾乎稱(chēng)得上“母職懲罰”。單親媽媽受到的影響尤其大，但有丈夫的女性同樣無(wú)法避免。這是因為社會(huì )仍然堅信，照顧孩子是（只屬于）女性的職責。如果社會(huì )朝著(zhù)分擔養育責任的方向發(fā)展，女性就能在婚內和婚外安心養育孩子了。半個(gè)世紀前的日本女性解放運動(dòng)的標語(yǔ)就是“打造女性可以獨自安心生養的社會(huì )”?？上н@樣的社會(huì )仍未實(shí)現。
南方人物周刊：你在《始于極限》中坦陳自己逃避了與母親的對決，后來(lái)母親去世后，你一直在內心與其對話(huà)，寬恕的感覺(jué)將你填滿(mǎn)，你與她的關(guān)系發(fā)生了變化?？煞窬唧w講講這種變化？失去了對抗的坐標后，對你的生活有何影響？
上野千鶴子：在我這個(gè)女兒看來(lái)，成天抱怨“我嫁錯了人”“因為有你們幾個(gè)孩子，我才沒(méi)法離婚”的母親并不幸福。如果這就是成年女性的人生，我說(shuō)什么都不要走這樣的路——母親就這樣成了我的反面教材。父母和子女之間的力量關(guān)系會(huì )隨著(zhù)人生的推進(jìn)不斷變化。在孩子的心目中，母親起初是強者，但隨著(zhù)年齡的增長(cháng)，她會(huì )漸漸變成弱者。失去母親時(shí)，我才剛過(guò)不惑之年。當時(shí)我已無(wú)法再追逼和對抗身患晚期癌癥、在我面前變成弱者的母親。我后悔沒(méi)在她更年輕、更強大的時(shí)候與之對抗。她的離去對我來(lái)說(shuō)并非喪失，而是解脫。但對歷史的學(xué)習加深了我對母親走過(guò)的時(shí)代的理解。我意識到，她們那一代女性的選項很少，她也以她的方式竭盡全力活了一輩子，她也曾為我加油吶喊。認識到從祖母、母親到女兒的傳承之后，我便漸漸理解了她的局限性和我自己的局限性。對孩子而言，母親就只是母親，但如今回想起來(lái)，我希望自己可以有更多的時(shí)間去面對“女人”屬性的母親。
2022年6月10日，日本熊本縣的一家托兒所。日本廣播協(xié)會(huì )(NHK)11月10日援引智庫日本綜合研究所推算數據報道，日本今年新生兒數量可能跌破80萬(wàn)，為有相關(guān)記錄以來(lái)首次 （新華社/圖）
“通往成熟的路不止一條”
南方人物周刊：面對“不生育就不是合格的女性”那類(lèi)指責，你是否有過(guò)搖擺？
上野千鶴子：我不是“想生孩子卻不能生”，而是“決定不生孩子，最后也沒(méi)有生”，所以我對此沒(méi)有絲毫后悔。然而，面對“你都沒(méi)生過(guò)孩子，算哪門(mén)子的女性專(zhuān)家”這樣的指責，我還是很受傷的。我同情說(shuō)那種話(huà)的女性。不難想象，“生過(guò)孩子”是她們唯一的立足點(diǎn)。但那些迎面噴來(lái)的惡意與敵意著(zhù)實(shí)令人不快。有人說(shuō)，“女人只有生過(guò)孩子才算完整”，可生過(guò)孩子的女人是形形色色的，沒(méi)生過(guò)孩子的女人也是形形色色的，有不成熟的，也有成熟的。只要活夠半個(gè)世紀，就會(huì )意識到通往成熟的路不止一條。我覺(jué)得自己堅持做一個(gè)“孤家寡人”，應該也為消除對“不結婚的女性”、“不生育的女性”等所謂的“不符合標準的女性”的偏見(jiàn)做出了些許貢獻吧。
南方人物周刊：有的人可能會(huì )指責那些選擇步入家庭、生育的女性實(shí)質(zhì)上是在為父權制添磚加瓦，是不夠女性主義的，你怎么看？
上野千鶴子：女性主義是一個(gè)自我申報的概念。女性主義者沒(méi)有真假之分，只是有各種各樣的女性主義者罷了。但與教會(huì )和政黨不同的是，女性主義不是由第三方認證的稱(chēng)號，所以不存在異端審判，也沒(méi)有除名。女性主義不是智能的機器，只要把問(wèn)題塞進(jìn)去，它就會(huì )把答案吐出來(lái)。所以女性主義才會(huì )如此紛繁多樣，才會(huì )是論戰不止、熱火朝天的言論競技場(chǎng)。女性主義是一種不懼怕?tīng)幷摰乃枷?，這令我備感自豪。
南方人物周刊：在《始于極限》中，你曾寫(xiě)到關(guān)于女性主義的領(lǐng)域“站隊問(wèn)題著(zhù)實(shí)教人頭疼，說(shuō)出‘賣(mài)娼這行當還挺有意思’，就會(huì )被立刻認定為支持性產(chǎn)業(yè)”。你如何看待女性主義群體中的陣營(yíng)分裂以及站隊問(wèn)題？
上野千鶴子：正如我對上一個(gè)問(wèn)題的回答，什么是正確的，會(huì )由歷史作出最終的裁決。短期內正確的東西，從長(cháng)遠角度看也許是錯誤的。小環(huán)境下的最佳選擇，放在大環(huán)境下也許就成了歧視的再生產(chǎn)。這些年來(lái)，女性主義內部時(shí)常爆發(fā)激烈的爭論，但只要對姐妹情誼（sisterhood）的信賴(lài)仍在，論敵其實(shí)也是戰友。但正如問(wèn)題所指出的那樣，最近出現了一種非黑即白、煽動(dòng)對立的傾向，也是我所擔心的。我感覺(jué)用只言片語(yǔ)交流的社交網(wǎng)絡(luò )平臺的影響正在加劇這種趨勢。
南方人物周刊：那么，究竟要如何暢快地踐行女性主義呢？
上野千鶴子：好問(wèn)題。其實(shí)不是“暢快地踐行女性主義”，而是“踐行女性主義就會(huì )很暢快”。我們的標語(yǔ)就是“女性主義很暢快”，解放自己，暢所欲言，做自己想做的事……這樣顯然暢快得多。把想說(shuō)的話(huà)咽回肚里，面對不合理卻默默忍耐……這樣多難受??？也請你體驗一下這種感覺(jué)。第一步就是不要忍耐。
你有灰心喪氣的時(shí)刻嗎？
南方人物周刊：最近幾年，你常常以一頭紅發(fā)示人。紅色有時(shí)也代表憤怒，這是不是你的初衷？
上野千鶴子：這么說(shuō)起來(lái)還真是，但這并不是我選擇紅色的原因。因為白發(fā)漸增，我想把頭發(fā)染一染，但不想模仿西方人選黃色或金色，也不想染黑裝嫩，想找一種“能明顯看出染過(guò)頭發(fā)，但又沒(méi)染成金發(fā)”的顏色，最后就選中了紅色。其實(shí)染成紫色或綠色好像也不錯。過(guò)一陣子，我應該會(huì )停止染發(fā)，以一頭灰發(fā)的形象示人，但改頭換面的時(shí)間遲遲定不下來(lái)。
南方人物周刊：在這么多年的實(shí)踐中，你有灰心喪氣的時(shí)刻嗎？
上野千鶴子：我們這代人視作課題，并且自以為已經(jīng)通過(guò)斗爭實(shí)現的東西沒(méi)有傳遞給年輕一代，這種情況沒(méi)有絲毫改變。比如，我們這代人明明逐步打破了“女性不能談?wù)撛陆?jīng)和自慰”這一禁忌，可在最近剛興起的女性科技（FemTech）登場(chǎng)之前，年輕女性依然對此抱有強烈的禁忌意識。再比如，我們這代人一直在努力號召“我的價(jià)值由我創(chuàng )造”，可年輕女性依然重視被男性認可的價(jià)值?？吹竭@樣的現實(shí)，我總會(huì )不由得沮喪。
南方人物周刊：在回答“男女平等對男性有什么好處”的問(wèn)題時(shí)，你提到社會(huì )發(fā)生的一切變化，和維持現狀比起來(lái)總是有利有弊。男性和女性都會(huì )得到和失去一些東西。在此基礎上，要如何說(shuō)服男性做出一些實(shí)質(zhì)行動(dòng)來(lái)維護性別平等呢？
上野千鶴子：每一場(chǎng)社會(huì )變革都會(huì )對不同的社會(huì )群體造成不同的影響。若能實(shí)現性別平等，女性得到的東西應該會(huì )比失去的更多。歐洲在市民革命中驅逐了君主和貴族。若要以非暴力的形式推進(jìn)這場(chǎng)革命，大概有這樣幾種方式（就是比較費時(shí)）：通過(guò)世代交替，讓抱有性別歧視觀(guān)念的男性離場(chǎng)；下一代女性不選擇抱有性別歧視觀(guān)念的男性；不把兒子培養成有性別歧視觀(guān)念的人。此外，當男性得到的回報不再值得他們忍受“陽(yáng)剛之氣”的壓迫時(shí)，例如積累了越來(lái)越多“過(guò)勞死/為公司鞠躬盡瘁卻得不到公司的回報”這樣的經(jīng)驗，他們應該就會(huì )做出改變了。
（特別感謝曹逸冰對本文提供的翻譯幫助。參考資料：《情熱大陸：上野千鶴子篇》、《徹子的房間》、《讀書(shū)》雜志。）
