賈雷德·戴蒙德 （Jared Diamond）?世界知名地理生物學(xué)家、演化生物學(xué)家、生理學(xué)家、作家。美國藝術(shù)與科學(xué)院、國家科學(xué)院院士、美國哲學(xué)學(xué)會(huì )會(huì )員，當代少數幾位探究人類(lèi)社會(huì )與文明的思想家之一?！稑屌?、病菌與鋼鐵》是他知名度最高的個(gè)人著(zhù)作，此外還有《劇變》《第三種猩猩》《崩潰》《昨日之前的世界》《性的進(jìn)化》 等。
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2020年7月8月，正值新冠疫情以激進(jìn)狂飆之姿席卷全球之際，南方人物周刊記者輾轉聯(lián)系采訪(fǎng)到《槍炮、病菌與鋼鐵》的作者、美國科學(xué)院院士、世界知名生物學(xué)家和思想家賈雷德·戴蒙德教授。當時(shí)，恰逢他的著(zhù)作《劇變》中譯本被引進(jìn)到中國內地市場(chǎng)。
盡管身邊已有多位摯友被蔓延全美的Covid-19病毒奪去了性命，82歲的戴蒙德仍然展現出一種罕見(jiàn)的樂(lè )觀(guān)情緒。他用來(lái)說(shuō)服我的邏輯清晰而簡(jiǎn)潔——這是人類(lèi)歷史上第一次所有國家都承認所面臨的是一個(gè)全球性問(wèn)題，“我能預想到的最好局面是：在未來(lái)一兩年，全球不同地區和國家攜手合作，共同抗擊新冠病毒，除此之外，我們沒(méi)有其他的選項和出路?！?/p>
“一旦人類(lèi)攜手合作來(lái)抗擊這場(chǎng)大流行病，就會(huì )形成一種新的國際合作模式，它會(huì )啟發(fā)我們如何合力來(lái)解決氣候問(wèn)題、資源枯竭、貧富差距和不平等以及其他嚴峻的全球性挑戰。從這一角度出發(fā)，新冠疫情的悲劇從長(cháng)遠看反而可能會(huì )給人類(lèi)社會(huì )帶來(lái)正面的、好的后果?！?/p>
2022年5月12日，當新冠疫情邁入第三個(gè)年頭，我就全球疫情、人與自然的關(guān)系、人類(lèi)社會(huì )當下爆發(fā)的新沖突與新問(wèn)題，再次采訪(fǎng)了這位“鉆石教授”。
兩年半過(guò)去了，這位世界知名的生物學(xué)家、地理進(jìn)化生物學(xué)家已近85歲高齡，仍過(guò)著(zhù)一種活躍的智性生活，思考、授課、寫(xiě)作，為地球和人類(lèi)的明天憂(yōu)心忡忡。他有一個(gè)固定的習慣——每天清晨，都會(huì )從位于洛杉磯郊野的家中出發(fā)，去附近的大峽谷觀(guān)察鳥(niǎo)類(lèi)。在采訪(fǎng)中，他欣喜地和我談起：在過(guò)去三年里，峽谷里的鳥(niǎo)兒生生不息，種類(lèi)和數量都在顯著(zhù)增加。
而此時(shí)此刻，我正囿于精致?tīng)顟B(tài)下的上海居所——徐匯區“某某花園”。自浦西4月1日全域靜止以來(lái)，我所居住的小區從“封控”至“管控”再到“防范”，已經(jīng)是第46天。目前，出于鞏固“全陰小區”抗疫成果的考慮，居民們仍未獲準走出本小區，但已獲得“下樓自由”，可分時(shí)段在小區散步、遛狗、取快遞、倒垃圾。
據官方5月16日發(fā)布的“解封”日程表，道路曲折，但曙光在即。以下，是我和戴蒙德教授隔著(zhù)電腦屏幕進(jìn)行對話(huà)的部分內容：
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南方人物周刊：2020年采訪(fǎng)您時(shí)，正值新冠疫情蔓延全球。如今已經(jīng)到了第三個(gè)年頭，covid-19變異新株種導致的病死率、重癥率都有了顯著(zhù)下降，然而當下局面卻越來(lái)越復雜，譬如，因為疫情，不同國家、不同族裔之間的敵意和沖突大大加劇，最近還爆發(fā)了“二戰”以來(lái)最嚴重的局部戰爭。我想問(wèn)一下：您現在對人類(lèi)的未來(lái)還保持樂(lè )觀(guān)態(tài)度么？
賈雷德·戴蒙德：如果我曾告訴你我對人類(lèi)社會(huì )的未來(lái)感到非常確信的樂(lè )觀(guān)，那你當然可以罵我是一個(gè)十足的蠢蛋！——因為我們人類(lèi)現在確實(shí)面臨著(zhù)極嚴重的問(wèn)題。但是，盡管如此，我仍持有謹慎的樂(lè )觀(guān)，不是那種非常確信的樂(lè )觀(guān)，而是謹慎的樂(lè )觀(guān)。這意味著(zhù)我認為有51%的可能性，不是95%，當然也不是2%，我們能夠解決人類(lèi)社會(huì )面臨的這些重大問(wèn)題。
讓我感到謹慎樂(lè )觀(guān)的理由之一是：在全球，有越來(lái)越多年輕人認識到這些重大問(wèn)題，并且他們正在付出越來(lái)越多的努力去解決。另一個(gè)理由是大型國際商業(yè)組織對全球性重大問(wèn)題有了越來(lái)越多的認識，他們過(guò)去通常對環(huán)境問(wèn)題視而不見(jiàn)，但在過(guò)去20年中已有越來(lái)越多機構投身其中。還有一個(gè)理由是：人們被迫意識到新冠疫情是一個(gè)全球性問(wèn)題，因此需要一個(gè)全球性的解決方案。一旦人們認清了新冠流行病的現實(shí)，我希望他們也能進(jìn)而認識到氣候變化和其他世界性大問(wèn)題。
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南方人物周刊：不久前，我看了BBC拍攝于2021年的一部紀錄片《地球改變之年》。它關(guān)注地球在疫情“封鎖”期間發(fā)生的變化，一個(gè)月，三個(gè)月，半年，一年?？茖W(xué)家們發(fā)現：因著(zhù)人類(lèi)被困在家中、減少了活動(dòng)，野生動(dòng)植物界呈現出欣欣向榮的景象，動(dòng)物們能更自由地覓食、求偶，養育后代。當旅游、航空、國際貨運業(yè)因疫情蒙受巨大損失，地球上的許多瀕危物種，譬如海龜、非洲豹的數量都開(kāi)始增長(cháng)。在印度，人們看到喜馬拉雅的山峰了，之前是被霧霾遮蓋的。作為特別關(guān)心自然、生態(tài)問(wèn)題的生物學(xué)家，您現在如何看待這場(chǎng)還未終結的全球疫情？我們人類(lèi)能從這場(chǎng)持續三年之久的全球疫情中學(xué)到什么呢？
賈雷德·戴蒙德：在美國，情況也是一樣。全球疫情暴發(fā)后，我們能夠聽(tīng)到更多的鳥(niǎo)兒歡唱啼叫，觀(guān)察到更多鳥(niǎo)類(lèi)在自然界活動(dòng)。因為車(chē)流變少了，人們更多時(shí)間待在家中，更少外出，這樣就減少了對鳥(niǎo)類(lèi)的干擾。但是，盡管我是一名鳥(niǎo)類(lèi)觀(guān)察愛(ài)好者，我也不會(huì )為了讓我所愛(ài)的鳥(niǎo)類(lèi)活得自由自在、欣欣向榮而期待暴發(fā)更多的全球性流行病。然而，一個(gè)真相是——未來(lái)將會(huì )暴發(fā)更多的全球性流行病，這和我個(gè)人的主觀(guān)愿望無(wú)關(guān)，它是人類(lèi)接觸野生動(dòng)物帶來(lái)的后果。
在過(guò)去60年里，幾乎所有新發(fā)疾病，譬如新冠肺炎和艾滋病，都是人類(lèi)接觸野生動(dòng)物引發(fā)的后果——它們把致病微生物傳播給我們人類(lèi)。因著(zhù)人類(lèi)和野生動(dòng)物的接觸，東南亞地區在過(guò)去60年中暴發(fā)了最多的新發(fā)傳染病，當地人是在野生動(dòng)物市場(chǎng)里接觸到野生動(dòng)物的；在非洲，人們則通過(guò)野味買(mǎi)賣(mài)交易接觸到野生動(dòng)物。
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南方人物周刊：除了新冠病毒，我們當下又有一個(gè)非常棘手的全球難題——因著(zhù)俄烏戰爭，全球糧食和石油價(jià)格正在經(jīng)歷一輪快速上漲。根據前不久聯(lián)合國“全球糧食危機聯(lián)盟”發(fā)布的報告：在全球，受困于嚴重的糧食短缺和饑餓的人數在以驚人的速度暴漲。
您如何看待人類(lèi)當下以及今后所面臨的這一危及生存的問(wèn)題？我注意到，您近些年研究重心之一是政治領(lǐng)袖在重大危機中的作為和角色，包括他們對時(shí)局的判斷、策略制定是如何影響到一個(gè)國家乃至全球的歷史。作為一個(gè)擅長(cháng)對人類(lèi)生存做中長(cháng)期思考的學(xué)者，您是否可以給出一些建議？
賈雷德·戴蒙德：我們的世界一直存在著(zhù)糧食短缺問(wèn)題，我們當下面臨的糧食短缺問(wèn)題則越發(fā)嚴重，這是因為俄烏戰爭的爆發(fā)和持續。它造成糧食收割、出口以及化肥出口都大幅驟減或者受阻。俄羅斯和烏克蘭都是全球主要的小麥、葵花籽出口國。
此外，俄烏戰爭已經(jīng)導致了“二戰”以來(lái)最大規模的人口流動(dòng)。截至昨天，約有600萬(wàn)烏克蘭人淪為難民。慢慢地，將有更多人因為戰爭導致的食品短缺、肥料出口大幅減少而成為間接難民。
說(shuō)到各國政治領(lǐng)袖在危機中的表現，我們看到他們中一些人在努力解決全球性問(wèn)題；一些人則袖手旁觀(guān)，但至少在主觀(guān)意愿上不想讓問(wèn)題惡化；而另一些政治領(lǐng)袖，譬如我們美國的前總統，則想讓世界性難題變得越發(fā)不可收拾。
阿根廷布宜諾斯艾利斯一家超市的貨架。聯(lián)合國糧食及農業(yè)組織2022年4月8日發(fā)布的3月食品價(jià)格指數達到159.3點(diǎn)，比2月增長(cháng)12.6%，為1990年開(kāi)始編制指數以來(lái)的最高值，其中植物油、谷物價(jià)格指數也創(chuàng )下新高，均與烏克蘭局勢及其引發(fā)的供應鏈受阻、俄羅斯受制裁等有關(guān)? 圖/新華社
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南方人物周刊：讀您的著(zhù)作《劇變》，給我留下最深刻印象的是芬蘭那一章。你論述了一個(gè)處于地緣政治夾縫中的小國是如何應對復雜的國際政治形勢：冷戰期間，芬蘭既獲得了蘇聯(lián)的信任，同時(shí)又從西方盟友那里得到了重要的援助和支持。從冷戰到如今，它確保國家的主權獨立和領(lǐng)土完整，同時(shí)取得了位于歐洲前列的經(jīng)濟和國民福祉高水平。
如果當下的世界進(jìn)入了所謂“新冷戰”時(shí)期，您是否愿意給那些在地緣政治版圖上處于敏感地帶的小國、“弱國”一些建議？面對國際政治環(huán)境的不確定性，什么是他們比較明智的生存和發(fā)展策略？
賈雷德·戴蒙德：談到那些地緣政治版圖上處于敏感地帶的弱小國家，與其讓我來(lái)給出建議，我更推薦你們都去讀一讀人類(lèi)歷史書(shū)寫(xiě)中最著(zhù)名、最冷峻、最現實(shí)主義的篇章之一，它是由有“歷史之父”之譽(yù)的古希臘歷史學(xué)家修昔底德在2400年前寫(xiě)就的《伯羅奔尼撒戰爭》，記錄了雅典和斯巴達之間的戰爭。去讀一下希羅多德這部史學(xué)著(zhù)作第五卷的結論部分，它也被稱(chēng)作“米洛斯人的對話(huà)”。這是發(fā)生在希臘小島國米洛斯的國民和來(lái)自強大的雅典帝國的大使之間的一場(chǎng)對話(huà)。在對話(huà)中，米洛斯人要求雅典人在現實(shí)中放棄追求自身利益，而顧及到米洛斯人的利益。雅典人回答說(shuō)：強國當然是追求自己利益的，而小國在和強國打交道時(shí)應當十分小心。米洛斯人沒(méi)有聽(tīng)從。這場(chǎng)對話(huà)最后以雅典人屠殺米洛斯所有成年男子、奴役米洛斯所有婦女兒童為句號。
今天的情形正如2500年前，弱小國家在和強國打交道時(shí)必須十分小心謹慎。芬蘭已從歷史教訓和經(jīng)驗里學(xué)到了這一課，而其他一些和俄羅斯接壤的國家還沒(méi)有學(xué)會(huì )這一課。事實(shí)上，俄羅斯自己也沒(méi)有學(xué)會(huì )：從疆域上說(shuō)，俄羅斯是一個(gè)大國，但是，從經(jīng)濟實(shí)力和工業(yè)實(shí)力來(lái)說(shuō)，它也只是一個(gè)小國。
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南方人物周刊：您的《槍炮、病菌與鋼鐵》在中國享有相當的知名度和影響力。對您的中國讀者，您是否愿意分享一些您對世界、對人類(lèi)未來(lái)的特別預見(jiàn)？
賈雷德·戴蒙德：我非常樂(lè )意！我想向中國讀者傳達的信息，跟我向美國讀者傳達的是一樣的?，F在，中美兩國領(lǐng)導人經(jīng)常會(huì )強調和在意彼此之間的競爭和潛在的敵意。但事實(shí)上，中美所面臨的那些最重大的挑戰，也是世界上每一個(gè)人所面臨的：包括當下的全球疫情，長(cháng)期的氣候變化、資源枯竭、社會(huì )不平等等問(wèn)題。中國僅僅靠自己是無(wú)法解決這些問(wèn)題的，美國也一樣。世界上沒(méi)有任何一個(gè)國家僅靠自己能解決這些問(wèn)題。
譬如，氣候變化問(wèn)題是由大氣中過(guò)多的溫室氣體導致的，特別是二氧化碳和甲烷，它們被排放、混入到地球的大氣層里。中國沒(méi)辦法通過(guò)減少含碳燃料使用，來(lái)減少自己上空的二氧化碳的氣體含量，因為中國上空的大氣是和韓國、俄羅斯、加拿大、美國、非洲和地球其他任何一個(gè)國家混合在一起的。同樣地，美國也沒(méi)辦法只保護自己，讓自己免于氣候變化問(wèn)題的影響。要解決這個(gè)世界上最大的挑戰，需要全球各國的合作，包括中美兩國。如果兩國領(lǐng)袖都認清這一現實(shí)，在解決全球危機上起到領(lǐng)袖作用，全人類(lèi)將有可能擁有一個(gè)明亮的未來(lái)。
