特約撰稿 ?余雅琴 ?編輯 ?周建平 rwzkjpz@163.com
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美國人白睿文（Michael Berry）回憶自己第一次看中國導演賈樟柯的電影是在世紀之交的某天，他被深深打動(dòng)了，這些電影勾起了他對1993年在南京大學(xué)留學(xué)時(shí)代的記憶。他后來(lái)說(shuō)：“雖然《小武》和《站臺》這些電影的發(fā)生地是汾陽(yáng)而非我留學(xué)的古都南京，但唯有這兩部電影能夠喚起我當時(shí)在中國留學(xué)期間的這種體驗，當時(shí)的聲音、音樂(lè )、面孔、服裝和景色都浮現在眼前?！?/p>
“我是1993年來(lái)到中國學(xué)習的，這其實(shí)是我第一次出國，在那之前我連護照都沒(méi)有，但到了19歲，我開(kāi)始思考各種事情，也開(kāi)始大量地閱讀，我一開(kāi)始進(jìn)入大學(xué)學(xué)習爵士樂(lè )，后來(lái)轉成哲學(xué)專(zhuān)業(yè)，看的書(shū)多了反而意識到自己什么都不懂，就開(kāi)始覺(jué)得自己必須要出來(lái)看看世界?！?/p>
橫跨著(zhù)十幾個(gè)小時(shí)的時(shí)差，對中文一竅不通的白睿文就這么來(lái)到了南京。彼時(shí)鄧小平南方談話(huà)的影響開(kāi)始發(fā)酵，中國發(fā)生著(zhù)巨大的變化。白睿文身處其中，被眼前“翻天覆地”般的社會(huì )景觀(guān)吸引了。
他開(kāi)始努力學(xué)習漢語(yǔ)，每天在田字格上寫(xiě)幾百個(gè)漢字，試圖和周?chē)舜虺梢黄?。他接觸到了當時(shí)最流行的中國文學(xué)作品，被余華、蘇童等人編織的故事迷住了。當時(shí)，白睿文的中文水平還不夠，他一邊找一些英譯本來(lái)看，一邊試著(zhù)背誦唐詩(shī)宋詞和經(jīng)典文學(xué)作品的片段。
中國帶給白睿文巨大的文化沖擊?；貒?，他意外地發(fā)現自己再也不能像過(guò)去那樣看世界和想問(wèn)題了。于是他又轉到中文系，著(zhù)手申請去臺灣師范大學(xué)學(xué)習，在臺北如“追星”一樣知聽(tīng)大量名作家的訪(fǎng)談。后來(lái)他陸續將余華、王安憶、張大春等人的作品翻譯成英文，這都和中國留學(xué)經(jīng)歷密不可分。
在哥倫比亞大學(xué)讀博士期間，他主修中國現當代文學(xué)，并選擇電影作為自己的第二個(gè)研究領(lǐng)域。在當時(shí)，紐約可謂美國的“文化首都”，很多中國來(lái)的作家和導演都會(huì )造訪(fǎng)。經(jīng)人介紹，白睿文開(kāi)始擔任口譯，接觸到包括侯孝賢、張藝謀在內的不少電影人。
2002年紐約電影節，白睿文和“神交”已久的賈樟柯相識，作為賈樟柯的翻譯，他們不僅一起完成了《任逍遙》的媒體專(zhuān)訪(fǎng)，還一起見(jiàn)了馬丁·斯科塞斯，成就了一段影史佳話(huà)。白睿文做了自己第一個(gè)賈樟柯訪(fǎng)談，開(kāi)啟了兩個(gè)人長(cháng)達20年的友誼。2021年，一本名為《電影的口音：賈樟柯談賈樟柯》的專(zhuān)著(zhù)面世，這本書(shū)不僅展現了電影學(xué)者白睿文對賈樟柯電影的最新研究成果，同時(shí)也作為兩個(gè)人交往的見(jiàn)證而存在。
和白睿文交談，我常常會(huì )忘記眼前的是一位美國人，盡管他的口音依然有些跑調，但他和我對話(huà)的方式卻完全是中國式的。身處不同的文化語(yǔ)境，白睿文對賈樟柯電影的理解必然帶有獨特的審視目光。訪(fǎng)談里，賈樟柯從不否認白睿文對自己作品的解讀，抱著(zhù)開(kāi)放接納的態(tài)度。誠如戴錦華為這本書(shū)所寫(xiě)的序言所說(shuō)：“在白睿文所記錄和寫(xiě)就的這部訪(fǎng)談錄里，有由外及內的目光凝視：望向中國、望向電影、望向藝術(shù)、望向賈樟柯；也有由內而外的應答與回望?！?/p>
采訪(fǎng)過(guò)程中，白睿文數次提到交流的可貴，他或許帶著(zhù)誤讀與想象，卻讓我們通過(guò)他人的目光反觀(guān)自己，從而更好地理解自己。
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賈樟柯的變與不變
?你本來(lái)是研究中國現當代文學(xué)的，在什么契機下開(kāi)始和電影結緣？
?其實(shí)就是在做口譯工作時(shí)有機會(huì )接觸大量來(lái)自中國的電影人，他們往往帶著(zhù)自己的作品來(lái)交流或接受采訪(fǎng)。有了這樣一個(gè)經(jīng)驗，我開(kāi)始從不同的角度理解電影，比如導演的工作方法，直到他們如何拍片、如何思考電影。于是我開(kāi)始把電影作為重要的研究領(lǐng)域，開(kāi)始有意識地選擇一些導演做訪(fǎng)談，我的第一本《光影言語(yǔ)》就是通過(guò)這個(gè)契機完成的。
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?你這本新書(shū)叫《電影的口音》，我覺(jué)得其實(shí)也是從語(yǔ)言的角度切入的，你發(fā)現了賈樟柯電影里的口音問(wèn)題，事實(shí)上他的電影也以大量使用山西方言為特色。你當時(shí)為何會(huì )想到這個(gè)題目？
?這個(gè)要感謝賈樟柯導演。在一次采訪(fǎng)里，他主動(dòng)提到了“電影的口音”，每個(gè)作者都有自己的口吻，也就是一種風(fēng)格和氣氛。你看賈樟柯的電影，雖然幾分鐘，你就會(huì )知道這個(gè)是他拍的，其中有一些標志性的東西。但如果非要具體形容這個(gè)標志性是什么，其實(shí)又很難講清楚，因為這是不可捉摸的。你可以說(shuō)是他使用的方法、拍攝的地域或者是關(guān)注的人物，也可以說(shuō)音樂(lè )、演員乃至攝影機的動(dòng)作，這些東西都構成一個(gè)導演的口音。我覺(jué)得這個(gè)詞語(yǔ)蠻有魅力的，因為賈樟柯是很少有的這么有個(gè)人風(fēng)格的導演，我就以“口音”作了題目。
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?賈樟柯的創(chuàng )作一直在尋求變化，關(guān)注的東西也緊隨時(shí)代。當他以各種方式積極參與到中國的公共生活里，影響力和當年不可同日而語(yǔ)，身份也更加多元，是全國人大代表，創(chuàng )辦了平遙國際電影展，還是山西電影學(xué)院的院長(cháng)。作為他20年的朋友，你如何理解他的這些變化？
?是的，賈樟柯有堅持不變的東西，也在持續拍攝自己的故鄉，同時(shí)又一直在變。他的電影從汾陽(yáng)出發(fā)，慢慢到大同，后來(lái)又到奉節，然后又到北京，輾轉了不同的城市。而且他所關(guān)注的主題也在擴大，比如《小武》里是一條街要被拆遷了，《三峽好人》就變成了一座城市要被淹沒(méi)。他雖然在探索相似的主題，但這些主題也一直在變化中，他總是可以找到屬于自己的符號。比如《三峽好人》，這部電影固然有一些紀錄片的成分，因為奉節被淹沒(méi)了，我們可以從他的電影里看到奉節的影像。但是他使用了超現實(shí)的表現手法，讓你感覺(jué)這不是在拍景觀(guān)，而是借助這個(gè)象征歷史洪流的轉變?！妒澜纭肥窃谑澜绻珗@拍的，他利用真實(shí)的場(chǎng)景作為一種語(yǔ)言，講述全球化和農民工的問(wèn)題。
賈樟柯的電影都是和社會(huì )議題相關(guān)的，他不僅是導演，還是作家，可以說(shuō)是一個(gè)知識分子，最近又變成了一個(gè)政治人物和電影學(xué)校的管理者，他的身份一直不斷地在變。我知道在中國一個(gè)這樣的人物需要面對很多復雜的狀況，難得的是賈樟柯還是可以保持自己創(chuàng )作上的獨立，這是非?？少F的，我覺(jué)得他要拍一個(gè)娛樂(lè )片應該不難，但他有自己的電影理想。
賈樟柯 圖/本刊記者 姜曉明
?你跟他交往多年，有沒(méi)有哪些細節是讓你至今難忘的？
?我可以講兩件事，一件是有一次他請我去看后期剪輯，應該是與他合作的攝影師余力為導演的《明日天涯》。我記得他們熬了一整夜，我就不說(shuō)話(huà)一直看著(zhù)，對我來(lái)說(shuō)觀(guān)察剪輯也是一種學(xué)習，我不想打擾他們。我比較感動(dòng)的是他們工作的狀態(tài)，一整夜不斷地討論，好像根本不知道疲倦。還有一次我在中國為了我的《光影言語(yǔ)》這本書(shū)采訪(fǎng)，好不容易約到了陳凱歌導演，但他有一部電影我沒(méi)有看過(guò)，我有DVD碟片卻沒(méi)有播放機，賈樟柯知道后就告訴我可以去他家看。那時(shí)候他并不在家，是他的父母陪我看完了這部電影，這讓我很感動(dòng)，因為他其實(shí)沒(méi)必要幫我。這是一個(gè)非常小的細節，但你可以看到一個(gè)人的內在精神。
電影行業(yè)需要多元的聲音
?中國的一些人認為賈樟柯的電影是拍給外國人看的，他在西方很受認可，你怎么看這個(gè)問(wèn)題。另外，這些年的奧斯卡獎似乎越發(fā)國際化了，中國人也一直很期待自己的電影可以得到認同。
?我覺(jué)得這恐怕是個(gè)誤會(huì )，他也僅僅是在西方的知識圈和藝術(shù)圈享有名望，普通人恐怕不會(huì )太了解他，他們更喜歡的是中國的功夫明星。你說(shuō)的問(wèn)題我覺(jué)得是這樣的，有時(shí)候離一樣東西太近反而會(huì )看不清，賈樟柯厲害的地方在于他可以抓住中國社會(huì )的一些特質(zhì)。而一般人因為太忙碌或者太習慣，反而看不到。通過(guò)他的電影，我們看到了一些日常中視而不見(jiàn)的東西。他的作品讓中國乃至海外的觀(guān)眾都可以看到中國的現實(shí)，讓我們去思考甚至反省。
美國的電影界也在不斷變化，《寄生蟲(chóng)》獲得奧斯卡就是一個(gè)信號，中國導演得獎也讓我感覺(jué)很欣慰。其實(shí)全世界的非英語(yǔ)片都很難在好萊塢找到一席之地，相對來(lái)說(shuō)中國電影還是非常幸運的，迄今為止美國最賣(mài)座的外語(yǔ)片還是《臥虎藏龍》。美國文化其實(shí)非常內在化，一直往里看，這幾年只要打開(kāi)電視機只能看到大選，大家仿佛不關(guān)心世界其他地方的事情，也沒(méi)有對外部的好奇心。
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?其實(shí)你跟很多中國導演都有往來(lái)，在楊德昌、謝晉生前都采訪(fǎng)過(guò)他們，可以說(shuō)覆蓋了當代中國電影史的絕大多數主要作者。在中國電影史的書(shū)寫(xiě)里一直有一個(gè)代際傳承的說(shuō)法，比如謝晉是第三代，謝飛是第四代，陳凱歌、張藝謀是第五代，王小帥、婁燁、賈樟柯算是第六代。有趣的是，因為歷史原因，他們都曾活躍在1990年代的電影舞臺上，你怎么看他們的作品以及這種代際劃分的方式？
?這個(gè)說(shuō)法其實(shí)我談不上是否認同，算是一種比較普遍的給導演貼的標簽吧，在歷史上曾起到過(guò)作用。比如第五代崛起的時(shí)候，的確有一種團隊精神，比如《一個(gè)和八個(gè)》《黃土地》等，是張藝謀、陳凱歌、趙季平等人一起參與制作的。第六代的王小帥、張元這些導演也經(jīng)常會(huì )有互動(dòng)。而且不僅是團隊合作，他們的電影也都會(huì )有一些標志性的內容，比如都很具有實(shí)驗性，《孩子王》《黃土地》都可謂先鋒電影，我覺(jué)得受到了1980年代先鋒文學(xué)的影響。1990年代初期，這些第五代導演先是開(kāi)始處理歷史記憶，拍了《活著(zhù)》《霸王別姬》這些作品。過(guò)了幾年又開(kāi)始拍大片，先是去拍老上海的故事，張藝謀拍了《搖啊搖，搖到外婆橋》，陳凱歌拍了《風(fēng)月》，再后來(lái)就是武俠片風(fēng)潮、商業(yè)大片風(fēng)潮等等，這代人的確有很多共性。
第六代也類(lèi)似，其實(shí)我愿意把第五代跟第六代放在一起，把他們看作中國的“新浪潮”。簡(jiǎn)單說(shuō)，我覺(jué)得中國電影的歷史可以分成三個(gè)部分：第一個(gè)部分是所謂政治色彩比較濃厚的電影時(shí)期，表現社會(huì )主義建設的方方面面，美學(xué)上偏現實(shí)主義；第二個(gè)部分就是“新浪潮”時(shí)期，包括第五代和第六代的崛起；第三個(gè)部分就是目前的這種商業(yè)電影和工業(yè)化電影的浪潮?，F在沒(méi)有人會(huì )用第七代或者第八代的說(shuō)法了，隨著(zhù)商業(yè)電影的普及化，我覺(jué)得代際問(wèn)題已經(jīng)失去它原來(lái)的意義。
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?現在中國電影產(chǎn)業(yè)化了，市場(chǎng)期待國產(chǎn)大片，行業(yè)也在努力向好萊塢學(xué)習，做出《流浪地球》這樣的片子，行內似乎也挺歡欣鼓舞的。你如何理解這個(gè)現象？
?我其實(shí)覺(jué)得挺可惜的是，現在電影越發(fā)同質(zhì)化了，比如陳可辛、徐克拍的電影，曾經(jīng)很有地域特色，現在和所有主流電影融為一體了。從電影工業(yè)的角度來(lái)看，這可能是好事。但是從文化的角度來(lái)看，我覺(jué)得大家上了一個(gè)單行道。我心目中健康的電影產(chǎn)業(yè)是多元的，各有特色。既需要類(lèi)型電影，也需要獨立電影，既需要主流電影，也需要亞文化的電影或者實(shí)驗性的電影。
學(xué)習好萊塢當然有好的地方，是一種交流的表現。但其實(shí)據我所知，每年可以進(jìn)入中國市場(chǎng)的外國電影只有三十多部，如果我是一個(gè)片商，也會(huì )選擇那些能產(chǎn)生最大價(jià)值的作品，也就是最吵鬧的類(lèi)型片，比如《復仇者聯(lián)盟》或者《變形金剛》。這讓人產(chǎn)生一種錯覺(jué)，好像美國電影就是這樣，中國拍電影也可以學(xué)習這個(gè)模式，這是一個(gè)錯誤的觀(guān)念。
我只翻譯當代經(jīng)典
?我記得你之前接受采訪(fǎng)時(shí)說(shuō)想在美國出版一本中國文學(xué)的書(shū)籍很難，沒(méi)有市場(chǎng)。很多人忽略了你同時(shí)是一位重要的中國文學(xué)的翻譯家，將余華的《活著(zhù)》、王安憶的《長(cháng)恨歌》等作品翻譯成英文，你選擇作品的標準是什么？
?對我來(lái)說(shuō)，最重要的還是找到一個(gè)當代經(jīng)典。翻譯是辛苦的工作，需要花很多時(shí)間，所以我希望找一些經(jīng)得起時(shí)間考驗的作品。我的首要條件就是自己要非常愛(ài)這本書(shū)，作為讀者感覺(jué)看得很過(guò)癮。我翻譯的第一部著(zhù)作就是余華的《活著(zhù)》，當時(shí)我本科都還沒(méi)畢業(yè)就開(kāi)始動(dòng)筆，這本書(shū)后來(lái)的確被證明是中國當代文學(xué)中十分重要的作品。
當然，對是否經(jīng)典的評判標準是復雜的，有直覺(jué)的成分，既要求好的文筆，也需要有好的故事，還應該在情感上打動(dòng)人?，F在想一下，我翻譯的作品和我的博士研究也有關(guān)系，講述的就是歷史災難，而我翻譯的《活著(zhù)》《長(cháng)恨歌》這些作品確實(shí)都有一個(gè)很長(cháng)的時(shí)間跨度，人物經(jīng)歷了抗戰、內戰和“文革”這些歷史事件。另外，我還翻譯過(guò)作家舞鶴的《余生》，是以1930年代很有名的“霧社事件”為背景，反映了日本侵略者對原住民的屠殺，這都和歷史災難有關(guān)系。
《小武》
《站臺》
《三峽好人》
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?我發(fā)現你的關(guān)注點(diǎn)特別聚焦在20世紀歷史。你的博士論文從“霧社事件”一直寫(xiě)到20世紀末，以地區加時(shí)間來(lái)作章節名稱(chēng)，兩岸三地的大事件都包括了。
?對，基本上是和歷史有關(guān)，比如我的博士論文有一章節叫作“南京1937”，切入的是南京大屠殺帶給中國人的創(chuàng )傷記憶，所以當時(shí)我就翻譯了葉兆言的《1937年的愛(ài)情》，一部以此為背景的愛(ài)情小說(shuō)。
所以我的翻譯跟我的研究密切相關(guān)，有時(shí)候我會(huì )翻譯一本書(shū)再去寫(xiě)論文，有時(shí)候相反。我一直希望自己可以把這兩部分工作進(jìn)行有機整合，讓它們彼此相聯(lián)。也可以這么說(shuō)，研究和翻譯之外再加上口述歷史，就構成了我工作的三條線(xiàn)索。
?當然我也翻譯過(guò)像張大春的《我妹妹》《野孩子》，和大歷史的關(guān)系就不大，可我很喜歡這些作品，覺(jué)得它值得我花費時(shí)間翻譯。有時(shí)候翻譯也是一時(shí)沖動(dòng)，一邊閱讀原作一邊在腦海里翻譯，讀到一句話(huà)想到翻成英語(yǔ)會(huì )很漂亮，感覺(jué)很過(guò)癮，我就會(huì )想試試。
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?你認為翻譯中的意義流失是難免的嗎？你怎么看待翻譯引起的誤讀呢？
?我覺(jué)得這個(gè)很難避免，任何語(yǔ)言當然都可以翻譯，但是要真正了解原著(zhù)，還是要看原著(zhù)，而不能依靠譯本，譯本存在一個(gè)完全不同的語(yǔ)境。中文和英文截然不同，我自己寫(xiě)作的時(shí)候也會(huì )遇到這種情況。比如一篇英文論文，如果有人需要一個(gè)中文版，我一般會(huì )用中文重寫(xiě)，而不是翻譯，直接翻譯我會(huì )覺(jué)得肉麻，感覺(jué)不舒服，因為我很清楚講同樣的事情，英文和中文是不同的。
我覺(jué)得這個(gè)經(jīng)驗給我開(kāi)放了一個(gè)新的空間，我的翻譯不再那么死板了，感覺(jué)自由度更大了。因為我知道如果我是作家，我不會(huì )要求翻譯那么忠于原作，每一個(gè)字都要翻譯出來(lái)。應該把原作的精神消化了，再把它呈現出來(lái)。我常常會(huì )問(wèn)自己，如果這個(gè)作家用英文寫(xiě)作的話(huà)會(huì )怎么寫(xiě)，然后按照這個(gè)路子來(lái)翻譯。
我覺(jué)得除非在特定的環(huán)境生長(cháng)，否則外語(yǔ)永遠達不到母語(yǔ)水準，雖然我每天使用中文，但不生活在中文的環(huán)境還是很難達到母語(yǔ)使用者的水平。盡管母語(yǔ)和非母語(yǔ)之間有巨大的鴻溝，但也不能說(shuō)這個(gè)是不好的。比如哈金就用英文寫(xiě)作，英語(yǔ)也不是他的母語(yǔ)，但是他為英文帶入了新的東西，成為一種特色和個(gè)性。
美國對中國缺乏了解
?2020年的疫情和大選，中美關(guān)系也發(fā)生了一些變化，作為經(jīng)常在兩國游走的知識分子，你感到焦慮嗎？你覺(jué)得疫情會(huì )帶來(lái)巨大的改變嗎？
?疫情之前兩國就已經(jīng)有一些沖突了，隨著(zhù)疫情的發(fā)展，這種張力越來(lái)越大，但我覺(jué)得我們還是需要更多的溝通，就像我們之間的采訪(fǎng)，也能起到一定的作用。我有時(shí)候覺(jué)得大家越來(lái)越像是井底之娃，只能看到自己的天空。因此我們做文化研究的人要更加努力地多出書(shū)，多采訪(fǎng)或做更多的交流，使得普通民眾之間加深了解。
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?民間的交往已經(jīng)無(wú)法阻斷了，你1990年代來(lái)中國的時(shí)候，英語(yǔ)還沒(méi)有普及，現在大多數城市的年輕人基本都可以使用一些英語(yǔ)。你在美國估計也可以接觸到越來(lái)越多來(lái)自中國的留學(xué)生。
?對。確實(shí)是這樣，英文越來(lái)越普及，一般的中國人對美國的了解非常之深。問(wèn)題是這不是雙向的。比如我去中國任何一個(gè)大學(xué)，跟學(xué)生隨便聊天問(wèn)誰(shuí)是林肯、誰(shuí)是馬丁·路德金、誰(shuí)是馬克·吐溫之類(lèi)的問(wèn)題，他們應該都能回答。但是如果在美國的大學(xué)隨便找一些老美，問(wèn)誰(shuí)是周恩來(lái)、誰(shuí)是魯迅、誰(shuí)是巴金？聽(tīng)都沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)過(guò)。我過(guò)去替一些美國的電影制片公司當顧問(wèn)，有時(shí)候也和一些在中國做生意的美國大制片人聊天，可我發(fā)現他們連孫中山、周恩來(lái)都不知道。這段時(shí)間大家很喜歡討論貿易戰或者貿易失衡，其實(shí)更嚴重是文化失衡，雙方的了解是不夠的。
中國那么多人在學(xué)習英文，但我所在的洛杉磯，作為美國最大城市之一，都沒(méi)有幾所中文學(xué)校。我把自己的孩子送去一個(gè)中英文雙語(yǔ)學(xué)校學(xué)習，每天三個(gè)小時(shí)的中文教學(xué)，三個(gè)小時(shí)的英文教學(xué)，找了很久才找到。我有時(shí)候會(huì )感覺(jué)很慚愧，美國好像一直處在十分自大的狀態(tài)里，總覺(jué)得自己是老大，不需要了解別人，這是一個(gè)錯誤。世界已經(jīng)變了，中國也在崛起，我們不能只生活在自己的圈子里，我們還有很多功課要做。最起碼很多人可以試著(zhù)學(xué)習中文。我一直盡我所能在做點(diǎn)改變，比如教書(shū)、和學(xué)校交流，出書(shū)和翻譯也是其中很重要的部分，但還是不夠，只好繼續努力。
