本刊記者 ?李南飛 ?發(fā)自杭州 ?編輯 ?周建平 rwzkjpz@163.com
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趙鼎新在8月末回國，繼續在浙江大學(xué)社會(huì )學(xué)系的工作。他常年生活在芝加哥，居住在一棟有四百多戶(hù)居民的高樓里，他戲稱(chēng)“一棟樓就是一座村莊”。
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趙鼎新身上頗具戲劇色彩的一點(diǎn)在于，他在昆蟲(chóng)學(xué)領(lǐng)域學(xué)習了12年，在加拿大麥吉爾大學(xué)讀到博士最后一年時(shí)，決定轉入社會(huì )學(xué)領(lǐng)域，“我對國家的關(guān)切已經(jīng)取代了對昆蟲(chóng)的興趣”。
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浸入社會(huì )學(xué)研究后，趙鼎新認為自己首先要克服的是“一種棄醫從文的魯迅情懷”，即通過(guò)自己的寫(xiě)作來(lái)改變中國?！吧鐣?huì )需要多樣化思想，無(wú)論我提出的理論再好，如果一個(gè)國家只按照我的理論來(lái)發(fā)展，肯定會(huì )給國家帶來(lái)災難”，“可以說(shuō)，我學(xué)社會(huì )學(xué)后首先破除的就是理科學(xué)者講真理的情懷?！?/p>
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1996年起，趙鼎新任教于美國芝加哥大學(xué)社會(huì )學(xué)系。他曾獲美國社會(huì )學(xué)學(xué)會(huì )2001年度亞洲研究最佳圖書(shū)獎以及2002年度集體行動(dòng)和社會(huì )運動(dòng)研究最佳圖書(shū)獎。此后，趙鼎新在國內先后出版《東周戰爭與儒法國家的誕生》《社會(huì )與政治運動(dòng)講義》《國家、戰爭與歷史發(fā)展》等書(shū)。2012年，趙鼎新出版《民主的限制》，他在序言中描述自己關(guān)心中國前途，有很強的現實(shí)感，童年生活在上海的下層社會(huì )中度過(guò)，又在寧夏當過(guò)8年工人。因此，他“對廣大勞動(dòng)者的權益和所思所想有著(zhù)呼吸與共的理解和同情，而與形形色色的精英優(yōu)越感格格不入”，同時(shí)對民粹主義保持警惕。
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回國后，趙鼎新接受了《南方人物周刊》的采訪(fǎng)。趙鼎新在芝加哥時(shí)，一直閱讀國內外關(guān)于新冠疫情的報道，與身邊的人聊美國的防控措施，關(guān)心同事所主持的新冠疫情相關(guān)研究。在曲折的抗疫過(guò)程和紛繁復雜的國際局勢中，他認為懷有各種政治目的的謠言背后存在結構性因素，不實(shí)信息的背后是該信息的主要受眾所共享的宏大價(jià)值觀(guān)，即使是那些有分辨能力的人，對與自己價(jià)值觀(guān)一致的不實(shí)信息也更容易采取體諒的態(tài)度。我們從西方主流話(huà)語(yǔ)體系的強大與困境，談到狹隘民族主義、極端主義在許多國家的上升，始終圍繞一個(gè)問(wèn)題展開(kāi)：當啟蒙運動(dòng)以來(lái)的各種世俗思想體系的影響力在世界范圍內下降，“作為中國知識分子，我們應當如何審視西方近代思想體系，特別是它的生命力及局限性，在避免走向保守主義和狹隘民族主義道路的同時(shí)走出自己的道路？”
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防疫成功的國家的特點(diǎn)推翻了以前許多理論
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人物周刊： 經(jīng)過(guò)今年的新冠疫情，你對公共衛生和政府運作體系等方面有什么思考嗎？
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趙鼎新： 如果我是當時(shí)的武漢市長(cháng)，我該怎么辦。我想到這點(diǎn)就渾身冒冷汗：一千萬(wàn)人封城怎么得了。我把這個(gè)新冠疫情稱(chēng)為“貝葉斯彌散性災害”。彌散性是指災害一旦發(fā)生，馬上就會(huì )散開(kāi)，而不像地震一樣僅僅局限于一地。這類(lèi)疫情會(huì )給決策帶來(lái)四個(gè)非常難以克服的結構性困難：事后的影響很清楚，而前期對后果難判斷；決策者在前期會(huì )有很強的投鼠忌器心態(tài)，因為從嚴決策會(huì )對社會(huì )造成巨大影響；從嚴決策一旦成功可能成為眾人眼中的錯誤決策，因為成功的早期控制反而讓一些人以為決策者過(guò)度反應；為了早期決策的自主性和不給社會(huì )帶來(lái)恐慌，保密是必須的，但是一旦消息傳出或者疫情擴散，前期的保密在大家眼里就是隱瞞信息和瀆職。
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另外，在當時(shí)這是個(gè)新病，其感染率到底有多高，病癥到底有多嚴重難以確定：低了就是感冒，高了就是SARS。在這種情況下，誰(shuí)都很難決策，或者說(shuō)當官會(huì )犯當官的錯誤，專(zhuān)家可能也會(huì )犯專(zhuān)家的錯誤。后來(lái)像英國這些國家還搞什么群體免疫，說(shuō)明專(zhuān)家也會(huì )犯錯誤。
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人物周刊： 你對各國不同的防疫策略怎么看？
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趙鼎新： 我們社會(huì )學(xué)系有教授領(lǐng)導了一個(gè)涉及26個(gè)國家、160多人的研究新冠的團隊。他們的第一篇文章探討的就是為什么有些國家的防疫能做得非常成功。在這方面已經(jīng)有許多理論，比如國家能力強的國家防疫搞得好、女總統的國家防疫搞得好、西方民主國家防疫搞不好、宗教在社會(huì )中影響很大的地方疫情更難控制等等。但是他們在研究中發(fā)現以下這些國家在疫情的第一波中表現都非常出色：中國、越南、韓國、蒙古、約旦、斯洛伐克、新西蘭。就這些國家而言，這就把以前所有的理論給否定了，因為這些國家在國家能力、政治體制、經(jīng)濟發(fā)展水平、最高領(lǐng)導的性別以及宗教在社會(huì )中的地位等等方面都有巨大不同，但是他們的防疫都成功了?？偨Y他們搞得好的原因無(wú)非兩點(diǎn)：要么追蹤，要么封鎖，采取這兩個(gè)模式都會(huì )成功。中國和越南等國家則是雙保險，追蹤和隔離都實(shí)施。
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這次新冠疫情，哪怕是新加坡、韓國這些抗疫工作做得比較好的國家，在貧富得病差異、不同族群得病差異、不同宗教得病差異這三個(gè)方面都很明顯。而從我目前所掌握的材料來(lái)看，中國的患者這三方面差異不大。這其實(shí)是不得了的成就。
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封鎖是長(cháng)痛不如短痛，社會(huì )代價(jià)很大，但可以把病毒捂死，追蹤就需要很強的國家能力。這個(gè)研究也發(fā)現很多西方國家失敗的原因不完全是體制問(wèn)題。他們失敗在于兩點(diǎn)，第一是認為自己手上的牌很多。他們公共衛生體系很發(fā)達，但其實(shí)沒(méi)幾張牌——這樣的國家反而只能搞封鎖，因為他們追蹤需要突破個(gè)人隱私等等，西方式民主國家比較難做到。第二是意識形態(tài)誤導。疫情早期不少西方國家對來(lái)自中國的信息和防疫經(jīng)驗不但不給予重視，往往還會(huì )帶著(zhù)否定態(tài)度。結果是延誤了時(shí)機。
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與世界上大多數國家相比，中國在疫情防治上做得更為有力有效，是一個(gè)不爭的事實(shí)。意識形態(tài)很難爭論清楚，但疫情防控的好壞大家都能看得見(jiàn)。
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如果不實(shí)信息有某種宏大價(jià)值觀(guān)支撐，就成了不可證偽的大謊
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人物周刊：?在美國，核酸檢測的結果由疾控部門(mén)掌握，但是不會(huì )透露給被檢測者的公司、鄰居等等，因為這涉及個(gè)人隱私。疫情防控運用了很多大數據的功能，你認為個(gè)人隱私在多大程度上應當讓渡給政府？
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趙鼎新：?我在芝加哥住的那棟大樓很高，里面有四百多戶(hù)人家，一個(gè)大樓就是一個(gè)村莊。早期樓中有一人感染，雖然沒(méi)說(shuō)是哪戶(hù)，但還是通知了大家。后來(lái)因為隱私問(wèn)題就什么都不公布了。這個(gè)問(wèn)題我和不少人美國聊過(guò)，很多美國人腦子很清醒，有一個(gè)人說(shuō)美國政府獲取我們的個(gè)人信息數據還少嗎，每天都在悄悄獲取，并且用作各種不同目的，現在卻以保護為名不用這些信息，簡(jiǎn)直就是在愚弄我們。
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美國政府能悄悄利用獲取到的各種個(gè)人信息，卻很難公開(kāi)這么做，因為這與他們所堅持的意識形態(tài)不符。所以當疫情來(lái)到時(shí)，雖然西方國家有很強的獲取個(gè)人信息的手段，但他們不敢用追蹤來(lái)作為防疫的一個(gè)手段。
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人物周刊：?疫情和輿情的擴散是同步的，這次疫情中全球都擴散著(zhù)一些懷有各種政治目的的謠言。
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趙鼎新：?美國政客散布不實(shí)信息并且能得到不少支持，背后有一些結構性的因素。首先，不實(shí)信息背后是否有一個(gè)該信息的主要受眾所共享的宏大價(jià)值觀(guān)的支持？如果不實(shí)信息背后有某種宏大價(jià)值觀(guān)支撐，該信息其實(shí)就成了一個(gè)不可證偽的大謊，因為相信這套價(jià)值觀(guān)的人，或者會(huì )對該信息的真假不在乎，或者干脆就失去了分辨能力。即使是那些有分辨能力的人，他們對與自己價(jià)值觀(guān)一致的不實(shí)信息也更容易采取體諒的態(tài)度。
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美國有一套以西方式民主自由為核心的話(huà)語(yǔ)體系，而絕大多數美國人和西方國家民眾， 對這套話(huà)語(yǔ)體系仍然有很強的認同。在這種情況下，一些美國政客散布的有關(guān)中國疫情的各種不實(shí)信息，成了一個(gè)有話(huà)語(yǔ)體系支持的“大謊”。
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另外，美國是兩黨政治、三權分立的體制。在該體制下，雖然特朗普和蓬佩奧等人把新冠病毒稱(chēng)為“中國人的病毒”“武漢病毒”，并且在病毒的起源地上做了許多不靠譜的文章，但這些言論同時(shí)也受到美國反對黨領(lǐng)袖、許多主流媒體以及各界人士的公開(kāi)反對。這些都使得特朗普的言論成了美國的一種聲音，而不是全部聲音。但外界往往會(huì )把中國某些人的個(gè)人聲音等同于甚至故意曲解為政府的聲音。也就是說(shuō)同樣是不真實(shí)的聲音，給外界留下的印象是完全不同的。
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世俗化與啟蒙的困境
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人物周刊：?你認為第三波民主化浪潮的負面后果導致自由主義在全球范圍內的消退，它的消退對中國以及其他國家產(chǎn)生了什么影響?
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趙鼎新：?對中國來(lái)說(shuō)現在尚不清楚。世界范圍來(lái)說(shuō)，對歐洲的影響讓歐洲不知所措，畢竟歐洲自由要面對伊斯蘭極端主義。這幾十年的移民還有因勞工短缺造成的在地化等等，很多國家像法國完全沒(méi)能力消化。父母在當地已經(jīng)是中產(chǎn)階級了，兒女加入ISIS要去打圣戰。自由主義者往往會(huì )認為民主是個(gè)平臺，他們有個(gè)隱含的前提，那就是如果各種思想能在這個(gè)平臺上自由競爭的話(huà)，那最好的思想最終肯定會(huì )占上風(fēng)。其實(shí)不是這么回事。
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目前第三波民主化浪潮衰落在不同地方的影響不一樣。在許多伊斯蘭教地區其表現形式是一種與原教旨主義宗教勢力結合的民族主義勢力抬頭。中東宗教民族主義全面崛起有幾個(gè)原因。第一是美國帶著(zhù)打偏架的中東政策，明顯偏袒以色列很多。第二就是美國由于國際政治、意識形態(tài)和經(jīng)濟利益等原因，改變了間接帝國傳統，原來(lái)是間接控制，現在則是包括了軍事占領(lǐng)在內的更為直接的干涉。第三是美國在和蘇聯(lián)斗的時(shí)候，不管你是民主還是專(zhuān)制，只要反蘇聯(lián)反共他都支持，但是民主化浪潮出來(lái)之后，美國有一個(gè)階段是對任何爭取民選的團體都支持，導致包括穆斯林兄弟會(huì )等不少帶著(zhù)很強的保守宗教民族主義傾向的組織的壯大?，F在CIA又回來(lái)了，想辦法壓制他們、反民主。目前美國從過(guò)去輿論和政策一致的傳統，轉到了輿論還是支持民主自由、但政策層面卻越來(lái)越現實(shí)主義。
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但阿拉伯民族主義卻很分裂，不同伊斯蘭教教派之間有沖突、不同部落之間有沖突，不同國家之間也有很大的矛盾。伊朗和土耳其都不是阿拉伯國家，卻是中東穆斯林地區實(shí)力最強大的兩個(gè)大國。但這兩個(gè)國家也搞不到一起去。土耳其最近拍了幾個(gè)在當地很受歡迎的關(guān)于奧斯曼帝國早期建國歷史的系列電視劇，這些劇在東南亞的一些穆斯林國家的民眾中很受歡迎，但是在敘利亞和其他一些中東國家卻被禁止，因為中東許多國家原來(lái)都在奧斯曼帝國的統治之下。
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盡管如此，ISIS還是能在中東很快地發(fā)展起來(lái)，甚至像一個(gè)新興“國家”，“疆域”最大的時(shí)候據說(shuō)比英國都大。ISIS領(lǐng)袖自稱(chēng)“哈里發(fā)”，號召全世界的伊斯蘭教徒都參與大圣戰，超越了民族國家的局限。這就是為什么他們能召集到美國、英國和許多歐洲國家的穆斯林加入（注：哈里發(fā)是伊斯蘭世界的最高權威象征，從原則上說(shuō)，哈里發(fā)不僅對哈里發(fā)國擁有統治權，也是所有穆斯林的精神領(lǐng)袖。自土耳其的凱末爾政府廢黜并流放奧斯曼末代哈里發(fā)以后，“哈里發(fā)”這個(gè)稱(chēng)呼已消失近百年?！耙了固m國”及其“哈里發(fā)”并不為其他阿拉伯國家或絕大多數穆斯林所承認——見(jiàn)澎湃新聞《消失近百年的“哈里發(fā)”為何在“伊斯蘭國”復生》）。
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人物周刊：?你在2014年提到，許多人對啟蒙運動(dòng)之后的世俗思想體系失去興趣，宗教領(lǐng)袖和宗教意識開(kāi)始抬頭。
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趙鼎新：?17世紀以后人類(lèi)所產(chǎn)生的主要的世俗思想體系的影響力都走了下坡路。在這種情況下，宗教的影響力開(kāi)始上升，并且重新開(kāi)始和政治產(chǎn)生緊密結合。比如，許多國家原來(lái)都施行政教分離政策，但現在某些國家政教卻逐漸開(kāi)始合流。大量宗教人士開(kāi)始參與到政治中，在基層層面就是社會(huì )運動(dòng)，比如反對墮胎；在選舉層面就是進(jìn)入體制。隨著(zhù)宗教人數增多，總統就不得不“假裝”，民主社會(huì )就是哪些人多，就有人會(huì )設法抓住這個(gè)票倉。
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人物周刊：?你怎么看待20世紀以來(lái)知識分子影響力不斷減弱的現象？
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趙鼎新：?啟蒙運動(dòng)以來(lái)，歐洲出現了這么一批人，他們認為自己拍拍腦袋就能設計出一個(gè)理想社會(huì )，并且他們的理性設計要比“上帝”的安排還要好，我這兒說(shuō)的就是自由主義，以及此后所產(chǎn)生的其他各種“主義”。但是在今天的世界，這些“主義”的影響力都在下降。從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，知識分子影響力減弱的背后其實(shí)是因為我們目前遇到自啟蒙運動(dòng)以來(lái)前所未有的挑戰。
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人物周刊：?你多次提到過(guò)馬克斯·韋伯，第一次讀到韋伯是什么時(shí)候？
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趙鼎新：?第一次是在80年代初，當時(shí)是走向未來(lái)叢書(shū)，有韋伯的《新教倫理與資本主義精神》。80年代出國之后又讀了一遍，還是不能認可他的具體解釋?zhuān)珔s開(kāi)始能把此書(shū)當成一本經(jīng)典來(lái)欣賞，并且開(kāi)始理解宗教的巨大力量。第三次是讀韋伯的《中國的宗教》，此書(shū)具體史實(shí)上有不少錯誤，卻提供了史學(xué)專(zhuān)家完全沒(méi)有能力提供的insights（洞察力或原創(chuàng )性論點(diǎn)），讓我領(lǐng)略到了比較視角的魅力。
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開(kāi)始讀懂韋伯還是進(jìn)入社會(huì )學(xué)領(lǐng)域若干年后。當我開(kāi)始尋找我的理論工具時(shí)，我發(fā)現韋伯的合法性分析、理想類(lèi)型方法等等相對來(lái)說(shuō)要比別的方法好用很多。
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人物周刊：?你怎么看待海外學(xué)者對儒學(xué)和現代民主之間關(guān)系的討論？你認為兩者之間是否存在沖突？
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趙鼎新：?沒(méi)有沖突的。你不能搞傳統的甚至是原教旨主義式的儒學(xué)，那是和現代民主很難相融的，但我們可以對儒學(xué)文本做出新的、更適應現代社會(huì )的解讀。你從傳統儒學(xué)本身去尋找現代民主，那是沒(méi)有的，但是改造成為現代化思想的一部分那是可能的。
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但是儒學(xué)在當前只是一種思想，而不是一個(gè)擁有多種資源并且能整合社會(huì )方方面面的組織和制度。任何思想，沒(méi)有組織、資源和制度，它就很難取得深入的影響。這其實(shí)是當代儒學(xué)發(fā)展最大的困境。
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啟蒙運動(dòng)之后產(chǎn)生了不少線(xiàn)性歷史觀(guān)，這肯定是有問(wèn)題的，但是這里面也包含著(zhù)很多真知灼見(jiàn)，以及當代社會(huì )科學(xué)中的一些重要原理，因此產(chǎn)生了大量思想家。就像我之前分析過(guò)的波蘭尼和哈耶克，他們的論點(diǎn)都帶有很大的片面性，像是盲人摸象，但是他們都是好學(xué)者，各自都做到了一種片面深刻?？傊?，雖然啟蒙以來(lái)的哲學(xué)和思想有許多問(wèn)題，也正面臨著(zhù)前所未有的挑戰，但是啟蒙后產(chǎn)生的知識分子分析問(wèn)題的方式、他們的理性精神，以及給我們留下的大量具有原理性的遺產(chǎn)卻是我們在目前所必須堅持的。
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人物周刊：?人需要啟蒙嗎？
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趙鼎新：?我青年時(shí)候見(jiàn)過(guò)很多悲劇。當時(shí)的大多數人根本不知道什么是人道，什么叫同情，同樣也不能理解社會(huì )的復雜性以及不同聲音和生活方式共同存在的必要性和意義。在這種情況下啟蒙是非常有必要的，但啟蒙之后我們獲得的并不是一種玫瑰色的自由，而只是一種會(huì )給個(gè)人和社會(huì )帶來(lái)許多意想不到后果的新的生存條件。對這一點(diǎn)我們必須有清醒的認識。
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???????????????（實(shí)習記者李麗賢對本文亦有貢獻）
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