本刊記者 ?衛毅 ??發自武漢
編輯 ?楊靜茹 ?rwzkyjr@163.com
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紀錄片何為？
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人物周刊：?你怎么理解“紀錄片”？
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陳為軍： 我是1994年開始做紀錄片。我是四川大學新聞系畢業，但是不知道有“紀錄片”的說法。當時電視臺有專題部，拍專題片。我最早被啟蒙是兩個片子，一個是《龍脊》，一個是《望長城》?！锻L城》的拍攝，是大家沒見過的，同期聲，能聽到主持人的呼吸聲，有感而發，紀實性的東西。
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人物周刊：?你拍紀錄片有一些什么習慣？
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陳為軍： 我會對年輕人說，要是做紀錄片的話，要爭取談朋友結婚生孩子，你的人生不完整，你去面對選題也好，面對拍攝對象也好，你的感受是不完整的。不當家不知道柴米貴，不伺候老婆不知道女人多么難伺候，不帶一個孩子不知帶孩子多艱難。紀錄片是很人文的東西，缺少人生體驗，很難感受別人。我的作品像樹一樣，長到什么地方 ，樹蔭就覆蓋到什么地方。
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人物周刊：?拍紀錄片帶給你什么？
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陳為軍： 因為拍紀錄片，我比別人多經歷了很多人生，讓我對某些問題做了思考。
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比如拍《好死不如賴活著》的時候，當時我不知道獨立電影，我在桂希恩教授家看到了馬深義的孩子，他們跟我的孩子差不多大，我當時心里的想法是覺得不公平，對我的孩子來說，她沒有進入幼兒園之前，不可能離開我們的視線的。
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人物周刊：?你拍紀錄片，團隊人數都特別少，畫面似乎也都不是那么精致。
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陳為軍：我覺得只要是真實的東西，就不要過分苛求。紀錄片的鏡頭調度、燈光、色彩、音響，都比不了一部三流的電視劇。因為電視劇是主動創作。搞電影的，可以兩個月殺青，一個月內剪完，能拿出一個期限。紀錄片是被動的，無法知道拍攝對象明天要干什么，是廣種薄收。也許就要拍到別人內心柔軟的地方，別人不讓拍了。也許別人讓拍了，又觸碰了社會規則。
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中國人和外國人看紀錄片，還是兩種心態。國外的主流是拍人的故事。我們看紀錄片還是喜歡看國家地理那樣的。以前有人說你在湖邊拍紀錄片，怎么不到神農架拍拍野人去。
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中國的獨立紀錄片的水平不落后于國外。國外紀錄片導演會問我，你怎么能做到可以讓拍攝對象忽略你的鏡頭的存在。我告訴他們一條，中國做紀錄片的沒錢，團隊人少。當五六個人圍著你的時候，有燈光、場記、攝像、錄音，你的心就關起來了。中國做紀錄片的人很厲害，花更少的錢達到更多的效果。
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?人物周刊：你似乎一直在做很難的事情，很多人成名之后，會做一些風險沒那么大又能賺錢的事情。
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陳為軍：?我自己把準繩抬高了之后，是不會把準繩降下來的，會不斷堅持要求，我吃了白面，就不愿意吃糠了。
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我拍的片子基本都有幾百個小時的素材。這些素材我都留著，我沒辜負我經歷的時代吧，我還是真正地記錄了這十幾二十年吧。
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不只是做城市夢
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?人物周刊：這十幾二十年里，你怎么去理解身邊那些陌生而又熟悉的群體，比如小販和城管？
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陳為軍：?我們平常在城市里走，提供方便的人，比如賣低端服裝、小玩具、水果的人，常常被忽略。他們從農村到城市打工，這其實是中國城市化的進程。
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我剛畢業工作的時候，跑農業這條線，學到的第一個詞是：剪刀差。（注：剪刀差是指工農業產品交換時，工業品價格高于價值，農產品價格低于價值所出現的差額）農民手里沒錢，只好出去打工。農民工參加城市基礎建設，把城市弄成現代城市的模樣，打工仔和打工妹，把中國弄成了制造業大國。這是中國特色的城市化進程。小時候說的，樓上樓下，電燈電話。進入城市是農民的人生夢想。幾億農民，把腿上泥巴剛洗干凈，就跑到城市里去了。城鄉二元結構，有了有限度的流動。
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到了城里的農民，年輕一點的，培訓培訓，就到富士康這樣的企業里去了，還有就是建筑工地。王天成（《城市夢》的拍攝對象）這樣的，老弱病殘，哪也不能去，只有到馬路邊擺攤。等他們進了城市以后，影響了城市運轉，就建了城管這么一支隊伍。城管隊伍里的人，大部分沒編制，門檻低，招不到太多合適的人。以前城管隊伍沒有自己的法律法規， 但許多臟活累活，比如掃馬路、綠化維護、 擺攤、強拆……都要他們管。這些活給了這么一支手里沒有法律法規的執法機構，讓他們去面對一天不出攤就沒錢買一碗炒粉的這么一群人，沖突就出來了。
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?人物周刊：中國的“城市夢”，應該是一個怎樣的夢？
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陳為軍：?中國特色的城市化，特色在哪里，這些農民到城市里來，壘砌了中國改革開放的大廈，但他們沒有融入城市。他們在城市里面還是很邊緣的人群，很多東西沒有他們的份。城市里的人把他們看成城市的過客、城市的臨時工，沒有人說，你就是城市的居民了。不給他們證明、不給他們市民地位的話，由此引起的社會矛盾解決不了。我們不能讓支撐中國改革開放最重要的一個群體，總是生活在城市夢里?，F在應該做的一件事情是，要引導整個社會（意識到），到城市里來的人，不只是做城市夢，還要讓他們醒過來之后發現，我是城市中的一員了。
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我們應該給進城的農民工做些事情。城市里的勞務市場，幾乎是無序的。這些農民工進入城市之后，應該有這么一個機構，教他們城市生活ABC，如何遵守交通規則、如何獲取信息、如何跟鄰里打交道，讓他們進入城市的生活模式當中去。還可以成立農民工夜校之類的培訓機構，提供就業指導、培訓上崗等等。像王天成那樣的老弱病殘，也可以讓他們集中在一些地方弄夜市什么的。很多事情需要從源頭解決。我們應該反思社會矛盾的根在哪里。
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人物周刊：?2020年，武漢成為了全世界最受關注的城市，你在這里生活了這么多年，拍了很多這里的故事，你對這座城市有什么樣的感受？
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陳為軍：?確實，武漢現在全球知名度最高。我很喜歡這座城市。國內少有的很包容的城市。很多大城市，外來打工的人集中在某個區域，和當地沒有什么交融，只是謀生。武漢是個碼頭城市，外地人來武漢打碼頭，出力就有飯吃，沒有本地人和外地人的明顯界限，所以武漢跟別的地方民風就不一樣。你看王天成一家，他們從外地來武漢，會稱自己是武漢人。
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?人物周刊：《城市夢》里，小販和城管的沖突，最后是通過城管給小販找攤位而解決。城市里這么多擺地攤的，都能給他們解決攤位問題么？
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陳為軍：?這就是問題所在?！冻鞘袎簟防?，故事最大的動力所在，是城管跟小販之間達成一個和解。王兆陽拼命要在那里擺攤，老頭要跟城管斗到底。其實不是他們的生存問題。王天成說，要不是為了孫女的話，他們早回老家種地去了。王天成和他兒子回農村去，吃飯是沒問題的，只是生活質量會差，沒那么多錢。他們一切想的是孫女。孫女學習不錯，她剛出生不久就被抱到武漢去了。她跟老家沒有什么聯結了，她就是一個武漢的小女孩，朋友也在武漢。她不愿在老家待。
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城管發現他們為了孫女。原來是這樣。城管告訴他們，安心在武漢待著，要學會像城里人這樣生活。這是問題最后能解決的地方。這是雙方共情的問題。政府在面對小孩的問題時，也會變得柔軟。
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人生如同剝洋蔥
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人物周刊：?你拍的許多片子，都有關于小孩的問題。
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陳為軍：?全世界的法律里面，只有中國把贍養老人作為對社會人的一個框定，只有中國是這樣。把贍養老人作為義務，放到一個人身上。這就會導致中國人在小孩身上投資，小孩出人頭地，自己的晚景會好一點。中國人會把成人的想法灌注到小孩身上。包括我都不能脫俗，把小孩當成私有財產。中國的家庭里，每一個個體都不是個體。談中國的故事，完全回避不了小孩的問題。
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人物周刊：?你自己的小孩，她的問題解決了么？
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陳為軍：?我的小孩現在美國一家幫助新移民的機構做社工。她未必像我們中國人說的那樣成功，我覺得她是很獨立的人。她也不依靠我，我也不依靠她。她自己的問題自己解決，從這點來說，我覺得還是很成功的。我不會把孩子綁架到我命運缺失的戰車上去，逼著她去做什么，我覺得這樣挺好的。
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?人物周刊：8年前，你說同齡人最大的問題是教育的問題，你承認被教育問題綁架了。
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陳為軍：?對。當時孩子在國內參加中考，我跟許多家長一樣，都不能脫俗。中國普遍的社會矛盾后面，是孩子的問題。在中國，許多夫妻已經形同陌路，但他們可以一直等到孩子考上大學才離婚。
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?人物周刊：鄧曉芒的《靈之舞》對你影響很大？
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陳為軍：?這本書太好了，我看到很多面對人生的態度。我們要保持對生活的好奇，但也要做好準備，像剝洋蔥一樣，其實里面啥都沒有。這點對我這輩子影響很大。保持對生活的好奇，隨時要有失望的準備。
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?人物周刊：《靈之舞》里有一句話說：很多人看上去很真誠，其實是在表演真誠。
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陳為軍：?人生其實都在表演，一人分飾很多個角色嘛。父子之間，兒女之間，包括采訪之間的臨時關系，等等。這里所說的表演不是假裝、不是掩蓋，表演是一種實行。
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?人物周刊：紀錄片是不是也面臨這樣的問題，如何去面對拍攝對象的“表演”，要對他們的“表演”進行判斷么？
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陳為軍：?紀錄片里的人是不是“表演”，不能判斷。比如，我們在《城市夢》里，看到王天成很瘋狂，有的人會覺得他在表演。但其實在我們拍攝之前，他們跟城管的沖突更激烈。王天成的媳婦，有一次跟城管打起來了，掄椅子把城管的頭都打破了，還被拘留了好多天。他們之間的強弱關系，就是生活的日常，他們的日常生活就是這樣。
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人物周刊：?你出生在農村，你自己有沒有一個適應城市生活的過程？
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陳為軍：?有這個過程。我1988年上了大學，才來到大城市，報到的第一天晚上，我出去走了走，回去之后迷路了，因為樓房長得差不多，我找不到自己宿舍在什么地方。去上大學的時候，我第一次坐火車，第一次用了抽水馬桶，這是我之前十幾年人生里沒有經歷的事情。其實大多數中國人往上數三代都是農民。中國最大的問題，都是農民的問題。
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?人物周刊：現在有很多拍吃的紀錄片，你也拍過和吃有關的紀錄片《世界上最大的中餐館》，但你拍餐館是為了表現別的東西。
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陳為軍：?中國人認為的中產生活，第一要有車，車的好壞再說。得弄得干干凈凈，假裝很懂汽車文化。第二是要有套房。第三是晚上下班后，可以找個地方宵夜。吃一堆垃圾東西，煙熏火燎的，喝點酒。國外的中產標準可不是這樣的。如果還把吃很當回事的話，說明我們跟別人還是有差距的。
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我是挨過餓的人，小時候，在山東老家，一年大概有兩個月沒糧食吃的。青黃不接的時候，會將旱井里的紅薯種拿來吃，我們把紅薯種叫地瓜母子。將地瓜母子碎開，像沙子一樣。我們小孩到山上去剝榆樹皮，研磨完，泡水，會出現一層膠，我們就用這種膠和地瓜母子的粉捏成窩窩頭，然后吃下去。每一回吃這些東西，都拉不出屎來。
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我跟你說這些，其實是想說，我們過上現在的生活其實就這十幾年的事情。想吃什么吃什么，還有車有房了。你想想看，很多變化是從2000年開始的，我們加入了WTO，搭上了全球化的順風車。
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但是我們很多地方做得不好。比如知識產權保護。我舉個例子。我拍《生門》的時候，用的意大利一款獨腳架。這是全球做獨腳架最好的企業。我們買的時候大概三千塊錢一個。深圳的一家企業，仿造這個三腳架，模具一倒，做了出來。等我拍《城市夢》的時候，這樣的三腳架800塊錢一個，意大利的企業就這樣被打下去了。你說，這樣的話，下一代誰還去搞創新呢？
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人物周刊：?你拍攝的很多題材都是人在極限狀態下如何生存下去，這是你特別感興趣的主題么？
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陳為軍：?紀錄片也是要有戲劇性的，你也可以說，我隨便拍一個人也能成為紀錄片。講究拍攝效率的話，拍攝對象不是典型人物，就是極限狀態。人在極限狀態下，才能看到與平常不一樣的地方。比如拍王天成，你拍他就要拍到矛盾沖突最激烈的一面。
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?人物周刊：你怎么去平衡個人表達和大眾接受之間的關系？
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陳為軍：?我覺得影視作品做的是大眾傳播的活，你再怎么弄，你拍的片子極其沉悶、極其個人，沒人愿意看，或看不下去，那就傳不遠。只對你個人有意義的話，就不必去做紀錄片。你看我的片子，是愿意看下去的，無論是情節也好，剪輯也好，故事本身也好，都是容易進入的。
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人物周刊：?你有特別想拍但最后沒拍的題材么？
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陳為軍：?有。比如我在日本給NHK拍《日出日落》的時候，發現了可以拍攝的題目，最后沒有機緣拍。日本的學校里有一種課，把雞蛋給學生，教他們用什么方法孵出來，孵出來然后養大，最后在烹飪課上殺掉，做成食物給大家吃掉。當時翻譯跟我講，我覺得這是一個很牛逼的題材。
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人物周刊：?拍《好死不如賴活著》的時候，你說上天在指引你去完成這部紀錄片。
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陳為軍：?拍紀錄片的時候都會有這樣的感覺。紀錄片是靠天收的東西。有好想法沒有資金不行，但有了資金有了想法，有可能很多機會都流產了。
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人物周刊：?在生活中，也會把自己交給上天么？
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陳為軍：?會有這樣的想法。就像我之前說的《靈之舞》對我的啟發，人生就像剝洋蔥，保持好奇心，但隨時準備竹籃打水一場空。
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跟過去說再見
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人物周刊：?你現在美國的狀況怎么樣？
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陳為軍：?我在這邊基本上看病治病，其他的乏善可陳?！冻鞘袎簟返募糨嫼苈L，我這幾年回去過兩次，每次一周或兩周，解決完剪輯問題就回到美國。我現在還行，心里放空了，這次電影要上映，才想了一下遙遠的過去做的事。這兩年其實都沒怎么想這些事。
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人物周刊：?為什么不去想這些事？
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陳為軍：?過去的那種生活，我已經非常厭惡了?！冻鞘袎簟肥亲詈笠徊科恿?。拍《生門》的時候，我就說是最后一部片子了。我做完就不想做了?！冻鞘袎簟纷詈筮€是做完了。過去的生活，國內的一些事情，平常不去想。我很少用微信。國內的事情，我了解不多?；靖^去的生活說再見了。
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人物周刊：?對于過去的生活，你用了“厭惡”這個詞。
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陳為軍：?以前我們倆聊過，我對紀錄片沒怎么熱愛過，從《好死不如賴活著》起就有這種感覺，我這個人比較分裂，做每一部片子都很痛苦。但遇到一個新選題，加上團隊要吃飯，自己又開始做。這二十多年就這樣一步步被推著往前走?，F在離開了國內的環境，基本就斷了念想，沒怎么去想做片子的事。
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人物周刊：?8年前采訪你，你也說，做紀錄片這件事情，你會隨時放棄掉。
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陳為軍：?是的，現在有這么一個契機，挺好，做紀錄片太耗心力了。
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人物周刊：?現在你覺得什么是重要的？
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陳為軍：?還真沒有，我每天都是放空。不想什么東西。我覺得過去的生活太復雜了?，F在我覺得越簡單越好。我現在是把過去很滿的房子騰空了。吃飯，發呆，喝喝酒。
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人物周刊：?你對現在的生活是滿意的狀態么？還是不得不接受的狀態？
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陳為軍：?我覺得到目前為止挺滿意的，so far so good。
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人物周刊：?你以前說過，馬深義一家能活到現在，是因為他活得特別簡單。
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陳為軍：?是的，簡單。那時候，我就認識到這一點。我記得我舉過例子，很多城里人得了癌癥會嚇死。一個人受教育的程度越深，外掛越多，心思復雜，對生死就看不透，然后就會出很大的問題。簡化成吃喝拉撒，你的求生欲望就會更強烈。
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人物周刊：?你怎么面對自己的重??？
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陳為軍：?我看得比較淡，不然不會有現在的狀態。就像一個人走路一樣，我比很多人多走了很多路。我拍了十幾部片子，比如《生門》，我拍了六七十個孩子出生的過程，那是他們的家庭故事，相當于我當爹媽當了六七十次，各種各樣的事情都見過。從個人事業來說，像珠穆朗瑪峰那樣的地方，我也上去過。我也知道，那上面也就是高一點而已。這么多年，國內很多人沒見到的壓力，我也見到了。對我來說，我覺得自己一輩子挺值的，該看到的東西都看到了。
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人物周刊：?當年拍《好死不如賴活著》，回來的時候去做檢測，你給自己做心理暗示，前面的車是雙號，表示沒“中標”，單號的話，就是“中標”了。
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?陳為軍：對，這是我一輩子做心理平衡的一個小技巧。我要么看車牌，要么翻書頁。隨意翻一頁，看遇到什么字，會做心理學上的解讀。當初遇到很多壓力的時候，我就會用這些小技巧。
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人物周刊：?這次用了什么方法？
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陳為軍：?這次什么方法也沒用，徹底清空。
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