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“最高深的學(xué)問(wèn)，
都是要回到自己的生命體驗當中去”
——與張定浩一道讀《孟子》
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《孟子》里有一句很有名的話(huà)，他說(shuō)“待文王而后興，凡民也”，“凡民”是指一般的老百姓，說(shuō)他遇到文王了，他就很感動(dòng)發(fā)奮，那就是一個(gè)盛世了。但“豪杰之士，雖無(wú)文王猶興”，真正杰出的人，在一個(gè)沒(méi)有文王的時(shí)代依舊能夠振作
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我覺(jué)得這是很重要的，尤其是對讀過(guò)書(shū)的人來(lái)講更應該這樣，而不是整天處在一個(gè)怨天尤人的狀況。具體到自己身上，就是如何具體地過(guò)好每一天，去履行自己的責任和義務(wù)，包括你對周?chē)挠绊?/p>
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本刊記者 徐琳玲 發(fā)自上海 編輯 雨僧 rwyzz@126.com
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張定浩的主業(yè)是當代文學(xué)批評，另一重身份是詩(shī)人。近些年，他在默默做著(zhù)和兩樣都不相干的事——讀解《孟子》。2020年，他出版了新作《孟子讀法》。
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“讀圣賢書(shū)，所為何事？孔曰成仁，孟曰取義?！边@是南宋末年文天祥在被俘就義前揮筆寫(xiě)下的絕命詩(shī)句。作為儒家經(jīng)典之一，自漢以來(lái)，《孟子》被一代代的學(xué)者、思想家、胸懷政治抱負的官員士大夫們注疏、解意、闡發(fā)，將自己的政治理念和人生理想投射其中。北宋朱熹之后，《孟子》位列“四書(shū)”，成為每個(gè)識字的中國人必讀的書(shū)目。
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酷熱的午后，在滿(mǎn)地是書(shū)的包圍下，我和張定浩啜著(zhù)冰咖啡，一路從堯舜、孔孟、戰國諸侯、王安石、朱熹聊到康有為以及今天形形色色諸多人。綠色藤蔓植物爬滿(mǎn)了辦公室的落地鋼窗——這棟巨鹿路上的老花園別墅原是民國時(shí)一位劉姓大亨的住宅，1949年后成了上海市作家協(xié)會(huì )的辦公所在地。
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比冰咖啡更提神的，是兩千多前孟子和他同時(shí)代的人拋出的那些尖銳、切己的問(wèn)題和相關(guān)討論。
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兩千多年過(guò)去了，這些對話(huà)和討論依然讓今日的我們感到戳心與慌張。
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“它就跟一條長(cháng)河似的，到今天對我們依舊有作用”
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人物周刊：你的主業(yè)是當代文學(xué)批評和詩(shī)歌，怎么會(huì )對孟子的思想學(xué)說(shuō)感興趣？
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張定浩：我從事的工作雖然是和當代文學(xué)批評有關(guān)，自己也一直喜歡詩(shī)歌，但對于先秦古典這一塊，一直抱有很深的興趣。至于這次完整地讀解了一遍《孟子》，屬于某種因緣際會(huì )?！睹献印繁旧碓谇貪h時(shí)期也是閱讀六經(jīng)的輔導書(shū)，是通往經(jīng)的一條正路，在我看來(lái)，它比六經(jīng)、《論語(yǔ)》還有莊老都要容易理解一點(diǎn)。另一方面，《孟子》又開(kāi)啟了后世所謂的儒家乃至儒學(xué)，我們今天對儒家的理解，其根源都可以從《孟子》以及歷代對孟子的理解中找到端倪。所以，《孟子》是一本承上啟下之書(shū)，也是現代普通人用以理解中國古典思想的入門(mén)書(shū)。
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我覺(jué)得自己在心性上和孟子也更契合。他有很強的文學(xué)性，然后，他也是一個(gè)蠻喜歡辯論的人，我好像也總是在跟人辯論，因為寫(xiě)批評文章主要就是在說(shuō)理，希望把道理講清楚。孟子的邏輯性很強，事實(shí)上先秦諸子里很多人的邏輯性都很強，這種思想的邏輯性是我覺(jué)得當代人文學(xué)科尤其缺少的一塊。通過(guò)讀《孟子》，我們也可以看看古典哲人們是如何討論一個(gè)問(wèn)題的，看看他們是如何辯論的。
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反觀(guān)我們現在的辯論，比如《奇葩說(shuō)》和早年的“大專(zhuān)辯論賽”，那些辯手的目的不是說(shuō)服對方，而是通過(guò)偷換概念，通過(guò)滔滔不絕、攻擊性言論來(lái)讓對手猝不及防，最后，他并不是把對方說(shuō)服了，而是把一些“吃瓜群眾”給說(shuō)服了，然后由他們按個(gè)投票鍵來(lái)決定辯論的勝負。這種在古希臘，就是蘇格拉底所痛恨的智術(shù)師，用言語(yǔ)的修辭來(lái)敗壞人的心性。
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在孟子的時(shí)代，辯論不是這樣的，是為了把一個(gè)概念搞清楚，是為了求真。為此，你要先理解對方，在理解的前提下再討論一個(gè)雙方共同關(guān)心的問(wèn)題，比方說(shuō)孟子跟楊朱學(xué)派、跟墨子他們辯論。有很多其他學(xué)派的人來(lái)找孟子討論問(wèn)題，我們可以看到孟子對他們的學(xué)說(shuō)都很熟悉，是先理解了對方在說(shuō)什么，然后通過(guò)各種精彩的譬喻和思維推演，努力為雙方找到一個(gè)“視野一致性”的平臺，最終讓對方自己認識到自己的思維矛盾或謬誤。我覺(jué)得這一點(diǎn)也是蠻值得今天的人學(xué)習的。
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人物周刊：作為影響中國數千年的儒家經(jīng)典，《孟子》被歷朝歷代思想家不斷地注疏、闡發(fā)。在這個(gè)深入過(guò)程中，你自己的認識上有沒(méi)有一些修正和特別的感觸？
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張定浩：我老早聽(tīng)過(guò)張文江老師細讀古典文本的課程，因此大致上有一個(gè)方向和認識基礎。而在自己讀解《孟子》的實(shí)際過(guò)程中，會(huì )有一種不斷得到驗證的感覺(jué)，覺(jué)得確實(shí)如張老師所說(shuō)——學(xué)問(wèn)之道是要切身，所謂“反身而誠”，所有的事情都是回到自己身上去檢驗的。
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最高深的學(xué)問(wèn)，都是要回到自己的生命體驗當中去，這種生命體驗不同于現代個(gè)人主義的主觀(guān)性，而恰恰是在泯滅個(gè)人之后慢慢探索到的那個(gè)新的自我，如果用孟子的話(huà)說(shuō)，那就是“萬(wàn)物皆備于我”，“上下與天地同流”。
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你會(huì )發(fā)現一代代杰出學(xué)者之間都有相通的地方，當然也有分歧。你會(huì )發(fā)現很奇怪：我們常會(huì )說(shuō)到儒家的分歧，譬如漢學(xué)、宋學(xué)之別。但其實(shí)讀了先秦的這些著(zhù)作以及后來(lái)一代代的著(zhù)作，回頭再來(lái)看，你會(huì )發(fā)現先秦跟現代人的心靈反而更加契合。
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我們常常會(huì )說(shuō)儒家很虛偽或者很偽善，對吧？但這些讓人產(chǎn)生“偽善”感的概念和意識其實(shí)不是孟子或孔子的，他們的著(zhù)作里面并沒(méi)有這些東西，這些都是宋以后一代代學(xué)者慢慢生產(chǎn)、積累，他們不斷地把自己的東西加進(jìn)去。比方說(shuō)在朱熹的時(shí)代，他加入了一種新哲學(xué)，在當時(shí)有它的積極性，也是完全成立的。但是，當那個(gè)時(shí)代過(guò)去之后，這些東西被抽空，就變成了一個(gè)虛偽的口號，也就是我們所謂的“封建糟粕”?，F在的人可能對這東西比較反感。但我想說(shuō)，這些東西是后來(lái)的人造成的，孔、孟都沒(méi)有責任去背負。
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所以，我們要回到經(jīng)典本身，同時(shí)又要看歷代最杰出學(xué)者對它的解釋?zhuān)呀?jīng)典與解釋結合起來(lái)，才能作用于我們今天、當下。它才不是一種概念化體系化的知識或者一本讓人生畏的古籍，它就跟一條長(cháng)河似的，到今天對我們依舊有作用。
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人物周刊：每一代思想者有自己的思考和主張，也要回應他這個(gè)時(shí)代的需求。剛說(shuō)到宋儒和漢儒，到晚清，像康有為為宣傳、服務(wù)于自己的政治主張，對孔孟學(xué)說(shuō)進(jìn)行某種事實(shí)上的“革命”和顛覆。你對南海先生這一路的“六經(jīng)注我”怎么看？
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張定浩：在《孟子》注疏史上，康有為的《孟子微》是一本很重要的參考書(shū)。當然，這個(gè)又涉及“今古文之爭”，涉及一個(gè)經(jīng)學(xué)史上很學(xué)院派的問(wèn)題。我只是想說(shuō)，康有為他們這一代人古典學(xué)問(wèn)底子都是很好的，至少比我們都扎實(shí)得多。只是他對他的時(shí)代有新的感應，比方他會(huì )從《孟子》那里看到很多民主政治的東西，會(huì )拿來(lái)跟西方對照，會(huì )更加強調“外王”這一面。
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我覺(jué)得這也沒(méi)有什么問(wèn)題，因為經(jīng)典就是一個(gè)生生不息的東西?！睹献印繁旧砥鋵?shí)有很多對抗君權的東西，它并不主張完全要服從君權的。孟子所在的戰國時(shí)期，“大一統”的專(zhuān)制還沒(méi)有形成，《孟子》等于是思想自由時(shí)代的一個(gè)產(chǎn)物。等到了秦漢以后，這個(gè)思想的威力才一點(diǎn)點(diǎn)地顯現。尤其到了宋元明清，《孟子》“外王”的一路被一再打壓，“內圣”的一面被反復拔高。
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在西方也一樣的，一代代人談?wù)摪乩瓐D，其實(shí)每代人談的可能都是和自己有關(guān)的一個(gè)柏拉圖。它不是一個(gè)革命的過(guò)程，不是一個(gè)要打倒重來(lái)的過(guò)程，而是一代代地疊加、累積，讓一個(gè)思想變得越來(lái)越豐富的過(guò)程。我想《孟子》也是這樣一本日益豐富的典型著(zhù)作。
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是失敗者，還是成功者？
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人物周刊：其實(shí)，孔、孟在他們所處的時(shí)代都是失敗者，在列國間游說(shuō)，向諸侯推銷(xiāo)自己的“王政”想法，屢屢碰壁，然后再轉向著(zhù)書(shū)立作、投身教育。這是不是這一類(lèi)知識分子比較普遍的一種歷史處境？
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張定浩：這涉及你怎么看待失敗了。我覺(jué)得你剛才說(shuō)的“失敗者”的處境，其實(shí)都是我們現代人加給孔子和孟子的，因為現代人會(huì )覺(jué)得我一生不到百年，只有在我活著(zhù)這段時(shí)間成功了才叫成功，死后什么都沒(méi)有了。這是一個(gè)現代以來(lái)的、宗教慢慢退去之后的觀(guān)念——現世生活當中沒(méi)有獲得認可，就是不成功。
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但在過(guò)去并不是這樣，過(guò)去一直有“三不朽”之說(shuō)，所謂立德、立功、立言。在古人看來(lái)，這三件事都是可以讓人不朽的?！傲⒌隆笔堑谝晃坏?，就是你首先要做一個(gè)品德高尚的人，孔、孟在“立德”層面上是沒(méi)有疑問(wèn)的；在“立言”上，教育和著(zhù)述上，他倆也都是成功的；只是在“立功”這個(gè)層面上，孔、孟可能沒(méi)有獲得世俗意義上的成功。
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所以，我覺(jué)得不能簡(jiǎn)單地說(shuō)他們是“失敗者”。他們其實(shí)是非常成功的。對他們來(lái)說(shuō)，并不是只有他活著(zhù)的時(shí)候，這個(gè)世界才存在；在他們身后，這個(gè)被他們影響的世界依舊存在。他們有這樣一個(gè)不朽的信念在那里，這是中、西古典社會(huì )都有的信念。
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即便從當時(shí)來(lái)講，我覺(jué)得他們也是“成功人士”，你看他們被那么多學(xué)生圍著(zhù)；然后到每個(gè)國家，至少都是一方諸侯來(lái)接見(jiàn)他們。我們現在哪個(gè)知識分子跑到美國、歐洲去，能驚動(dòng)哪個(gè)總統或國王出來(lái)接見(jiàn)，能讓各國的名流學(xué)者前來(lái)討教？在春秋戰國這么一個(gè)混亂的時(shí)代，這么多國家林立，大家都知道有這么兩個(gè)人的存在，從這個(gè)層面，他們其實(shí)是獲得廣泛尊重的“成功人士”。你看孟子晚年回故鄉，魯國國君還來(lái)求見(jiàn)他，卻被他拒絕了。
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你說(shuō)他不成功嗎？那你到底怎么理解成功？
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人物周刊：但他們的這一套在當時(shí)的政治生活中是行不通的。孟子的“王政”理念在現實(shí)政治中是失敗的。
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張定浩：你說(shuō)這個(gè)失敗想問(wèn)的是什么？
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人物周刊：我是說(shuō)儒家這一整套“外王”學(xué)說(shuō)?！皟仁ァ?，我覺(jué)得可以理解，因為作為個(gè)人的修養，不管是立德還是立言。但是，說(shuō)到政治實(shí)踐這一塊，他這一套在現實(shí)世界里實(shí)際上是不可行的。
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張定浩：你這么說(shuō)，還是把“內圣”跟“外王”割裂開(kāi)了。但是，要知道在孟子的思想中，“外王”并不是一套用來(lái)統治別人的術(shù)，并不是“富國強兵”，而是希望國君愛(ài)民如子，希望治國者成為一個(gè)好人，一個(gè)有良心和良能的人。他說(shuō)齊王有惻隱之心，他是希望去激發(fā)齊王心里面的那個(gè)屬于每個(gè)人都有的東西。你說(shuō)，他激發(fā)人心里面的這個(gè)東西，到底是“外王”還是“內圣”？
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在孟子那里，“內圣”和“外王”是一體的。當時(shí)還是一個(gè)貴族社會(huì )，所以孟子只對士君子和治國者有要求，他知道這個(gè)國家大部分人是所謂的“民”。那么，當一個(gè)治國者內心被激發(fā)，從而成為一個(gè)足夠好的人，他就成為一束足夠強的光，周?chē)拿駮?huì )被他吸附、向他聚攏，這是孟子所意圖的“外王”。
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況且，在孟子的觀(guān)念里，其實(shí)沒(méi)有這兩個(gè)詞，“內圣”和“外王”本來(lái)就出自后人的總結?！巴馔酢边@個(gè)詞本身會(huì )引起誤會(huì )，仿佛是一種向外擴張的行為，但其實(shí)，從《孟子》中我們可以得知，它應該是一個(gè)由內而生的對他者的吸引力，因此，“外王”跟“內圣”原本是一體的，“外王”其實(shí)是“內圣”的自然而然的結果。
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人物周刊：在列國爭霸的現實(shí)世界里，“富國強兵”的兵家、縱橫家的學(xué)說(shuō)會(huì )更有市場(chǎng)?？鬃雍兔献舆@一套“王政”理念是不是太道德理想主義了？
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張定浩：我覺(jué)得也不能這么說(shuō)，因為所謂縱橫家的市場(chǎng)也是翻云覆雨，朝生暮死，它并非一直屹立不倒。蘇秦、張儀也就是風(fēng)光一時(shí)，其下場(chǎng)都不是很好。
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所以到底你用多長(cháng)時(shí)間來(lái)衡量所謂的成功，是一個(gè)人活著(zhù)的那段時(shí)間，還是說(shuō)在整個(gè)歷史時(shí)間中?？鬃雍兔献記](méi)有說(shuō)服當時(shí)的國君，但他們慢慢地讓后面幾代人都聽(tīng)進(jìn)去了，而且后面一代代中國人還是不停地吸收他們的東西。
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這就是文明產(chǎn)生的力量，它跟野蠻不同，野蠻可能就是直接征服你這個(gè)民族。但文明就是慢慢地讓這個(gè)民族一代代的人受他影響、被他滋養。因為野蠻（的勝利）是暫時(shí)的，就是一場(chǎng)戰爭，打贏(yíng)了就打贏(yíng)了。你問(wèn)文明為什么不能這樣，我只能說(shuō)它本身的運行規則就不是按照這樣的一個(gè)規則。
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先秦著(zhù)述是自由思想時(shí)代的產(chǎn)物
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人物周刊：我們現在一說(shuō)到儒家就是“君君臣臣父父子子”，覺(jué)得和“自由、平等”的現代精神格格不入。但閱讀原典后，會(huì )發(fā)現孟子思想里有挑戰權力秩序的內容。一個(gè)是我們比較熟悉的“民為貴，社稷次之，君為輕”；還有一個(gè)很有意思，齊王曾向孟子討教“卿”（高級官員）的區別，孟子說(shuō)有“異姓”和“貴戚”之別：如果國君有大過(guò)，反復諫言不聽(tīng)，異姓之卿可以離開(kāi)，而有血緣關(guān)系的“貴戚之卿”更可以直接起來(lái)把國君換掉。
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張定浩：對，從明末清初的黃宗羲到后來(lái)的康有為，他們接受過(guò)一點(diǎn)西方思想以后，就會(huì )在孟子里面“發(fā)現”這些所謂新的東西。
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孟子思想是有這種革命性在里面。但這也不是孟子的發(fā)明，它是古典思想的一個(gè)基礎部分。禪讓、世襲和革命，是中國古代王朝更替的三種基本方式。
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最好的時(shí)代是禪讓給賢人。你看《孟子》里面有提到禪讓制，他講得很清楚，禪讓絕不是我們后來(lái)想象的那樣，比如完全是由禪讓者堯或者舜說(shuō)了算，在他們做了這個(gè)決定以后，還要聽(tīng)很多人的意見(jiàn)，還要考察這個(gè)繼任人很長(cháng)時(shí)間，要經(jīng)歷一個(gè)漫長(cháng)的、可能是更加嚴格的淘汰制度。禹和啟之后，便是世襲與革命的交替。當世襲制下的昏君當道，民不聊生，革命就會(huì )爆發(fā)。
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我們讀的先秦著(zhù)述，是在“大一統”之前的一個(gè)產(chǎn)物，是自由思想的產(chǎn)物，而這種自由思想恰恰是可以跟我們現在這個(gè)時(shí)代相呼應的。所以，我覺(jué)得還是蠻有親近性的。這種親近性其實(shí)不是我帶給你的，是先秦著(zhù)作本身有這樣的東西在。但問(wèn)題在于，許多現代人從來(lái)沒(méi)有讀過(guò)儒家著(zhù)作，有可能頭腦里就已經(jīng)形成了一套對儒家的觀(guān)念和看法。那么，他頭腦里的這些陳詞濫調是從哪來(lái)的？其實(shí)就是被“洗腦”了，甚至是被最糟糕的東西在不知不覺(jué)中給洗腦了。所以，我們?yōu)槭裁匆x書(shū)，而且要盡量爭取讀最好的書(shū)，就是希望用最好的東西來(lái)對抗那些流俗的影響。
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人物周刊：所以，你是希望帶著(zhù)今天的讀者去讀真正的經(jīng)典本身，以此破除那種別人灌輸給他們的想法。
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張定浩：如果只是我帶著(zhù)大家讀的話(huà)，我又成了新的灌輸者了。我首先是希望把讀者帶到一個(gè)會(huì )客室里面，大廳里坐滿(mǎn)了古往今來(lái)對儒家所提出的問(wèn)題感興趣的杰出心智，讀者可以在里面傾聽(tīng)他們的聲音。因為我的書(shū)里面涉及了很多書(shū)，后面也列出基本參考文獻。
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在這樣一個(gè)大廳里，如果你想跟康有為多聊一會(huì )兒，你就再去讀康有為的《孟子微》，你想和南懷瑾多聊一會(huì )兒，你再把南懷瑾的《孟子七講》拿出來(lái)看看，或者你因此對朱熹和趙岐產(chǎn)生興趣，去找他們的書(shū)，看看他們是怎么說(shuō)的。我一個(gè)朋友就是看到我這本書(shū)里提到唐文治《孟子大義》，就對《孟子大義》產(chǎn)生了興趣。閱讀，就是從一本書(shū)走向另外的一些書(shū)。我希望我能起到這樣一個(gè)基礎作用。此外，古典著(zhù)作最重要的是微言和大義，最容易被誤解的地方，來(lái)自時(shí)代語(yǔ)境的變遷造成的詞語(yǔ)意思的變遷，閱讀古典著(zhù)作最容易犯的毛病，是用今天語(yǔ)境中的詞語(yǔ)意思去理解古人，也就是我們常說(shuō)的望文生義。這幾個(gè)最重要的和最易被誤解的地方，也是我這本書(shū)希望用力的地方。
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我希望我這個(gè)書(shū)是普通讀者的入門(mén)書(shū)，甚至我覺(jué)得我的目標讀者是中學(xué)文化程度的讀者，是他們就可以讀的。但即便是資深學(xué)者，我也希望能對他有所啟發(fā)。
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人物周刊：我們今天去讀《論語(yǔ)》、《孟子》這一類(lèi)古代經(jīng)典，該以一種什么樣的心態(tài)去靠近古代圣賢們留下的思想？
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張定浩：我覺(jué)得，首先你要把“經(jīng)典”的這種想法給破掉，不要把它當作一個(gè)經(jīng)典，而且也要把“思想”這個(gè)障礙給破掉，不要把它當作一種思想，它就是在談?wù)摼唧w的某個(gè)事情。
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你看孔子、孟子他們談?wù)摰亩际蔷唧w而微的事情。比方說(shuō)有個(gè)人問(wèn)孟子，自己該不該在這里做官，那么孟子就會(huì )根據對方的性格來(lái)給出自己的回答。都是很具體的事，是可以跟我們的當下生活相對應的。你不要把它抽象成思想，抽象成經(jīng)典，把它固化以后，它就變成一個(gè)僵死的東西，你再來(lái)評判跟它本來(lái)不相干的這個(gè)東西是好是壞，這個(gè)我覺(jué)得是對古典著(zhù)作很不公平的態(tài)度。我們閱讀古典，還是要回到孔子和孟子當時(shí)的思想現場(chǎng)，回到他們和其他人活潑潑的對話(huà)中，到他們中間去體會(huì )對話(huà)中每個(gè)人的心態(tài)。
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當然，這種體會(huì )的過(guò)程，你肯定需要一些知識的儲備，你知道得越多，你越能體會(huì )他當時(shí)的心態(tài)。譬如“孟子去齊”的表述，在《公孫丑下》的結尾反復出現四次，他在晝城等了齊王三天才離開(kāi)，非常失望。這個(gè)時(shí)候，他的弟子就拿他說(shuō)過(guò)的“君子不怨天、不尤人”的話(huà)來(lái)質(zhì)疑他。然后孟子就說(shuō)了一段話(huà)，意思是“彼一時(shí)，此一時(shí)”，人要對“時(shí)”有清醒的認知。這樣的例子很多，《孟子》里幾乎每一篇都是涉及一個(gè)具體的問(wèn)題。
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中國過(guò)去沒(méi)有“哲學(xué)”這個(gè)詞，思想都是在活潑潑的日常交往談話(huà)當中的，就是這樣呈現出來(lái)的，你就是去了解，去體會(huì )，耳濡目染。所謂的“近朱者赤近墨者黑”，你經(jīng)常傾聽(tīng)一些比你更杰出的人的對話(huà)，那么自然你就會(huì )慢慢變得比以前更好一點(diǎn)。
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人物周刊：孟子所在時(shí)代是百家爭鳴的時(shí)代，有很多思想學(xué)說(shuō)，彼此競爭得很厲害。他花了很多精力在“辟楊墨”，批判當時(shí)很有影響力的墨家和楊朱一派，說(shuō)他們是“無(wú)君無(wú)父，是禽獸也”（記者注： “楊氏為我，是無(wú)君也；墨氏兼愛(ài)，是無(wú)父也；無(wú)父無(wú)君，是禽獸也”）。你怎么看孟子對競爭學(xué)說(shuō)的這種批判火力？
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張定浩：我覺(jué)得你剛剛說(shuō)的這個(gè)也是被后人所簡(jiǎn)化的。從孟子角度來(lái)講，當時(shí)有很多思想學(xué)說(shuō)并存，他也不是一個(gè)四處去找茬、要把誰(shuí)誰(shuí)都滅掉的狀況，都是別人來(lái)見(jiàn)他、向他討教。當時(shí)墨子有個(gè)學(xué)生來(lái)見(jiàn)他，他都不見(jiàn)，他是通過(guò)別人轉話(huà)。他和來(lái)客談?wù)摃r(shí)，其實(shí)是他更傾向于辨明兩個(gè)學(xué)說(shuō)之間的差別。
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對于這種思想層面的辯論，你不能僅僅從它的結果來(lái)講，把它看成一個(gè)征服。孟子當時(shí)也沒(méi)有想到自己的學(xué)說(shuō)后來(lái)會(huì )到達這樣一個(gè)地位，我覺(jué)得每一種學(xué)說(shuō)肯定會(huì )跟別人辯論，為此，它就始終要保持自身的說(shuō)服力，或者說(shuō)有能力讓別人慢慢地被說(shuō)服、慢慢地相信它。
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非蠢即壞的“國學(xué)復興”
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人物周刊：近二十來(lái)年，有一股復興國學(xué)的勢頭起來(lái)。具體分析，大致有兩路。一路是知識精英們對政治儒學(xué)的新闡述，包括“新天下主義”，還有重新解釋“外王內圣”，包括早幾年的“儒家憲政主義”。你對這種“大陸新儒家”有沒(méi)有一些自己的看法？
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張定浩：他們都是很不重要的，而且基本上都是非蠢即壞，要不就是一些讀書(shū)讀蠢了的人，要不就是一些別有用心的人。
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我覺(jué)得有一個(gè)基本方式來(lái)檢驗一個(gè)人是不是真儒家，你看看他的學(xué)說(shuō)到底是要求別人的多還是要求自己的多。很多人都是嘴上說(shuō)得天花亂墜，要求別人干這干那，好讓他自己當教主。但是，在孟子那里，永遠是“反身而誠”，回到自身，不存在什么“新天下主義”，不存在什么“儒家憲政主義”?；氐侥阕约骸闳绻且粋€(gè)王，你把王做好；如果你是一個(gè)官，那你把官做好；如果外部環(huán)境讓你沒(méi)辦法做好，當你自覺(jué)跟這個(gè)國家沒(méi)什么關(guān)系時(shí)，你就可以離開(kāi)，如果你自認跟這個(gè)國家關(guān)系深厚，你就跟著(zhù)它生死相依。
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孟子的思想永遠是回到自身，是在你自己這個(gè)位置上把屬于你自己的事情做好，教每個(gè)人認識他自己心里那個(gè)善念種子的珍貴。他強調的是這一點(diǎn)，而不是搞出一套學(xué)說(shuō)去鼓動(dòng)別人干什么。
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人物周刊：中國歷來(lái)的讀書(shū)人還是有一種做“帝王師”的情結在那里。
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張定浩：那是后來(lái)這些人有問(wèn)題，所謂的“帝王師”都是有問(wèn)題的。我覺(jué)得，在孔、孟那里，他們并沒(méi)有想成為什么“帝王師”，即使他們去游說(shuō)君王，目的也是希望能夠消除當時(shí)國與國之間不停息的戰爭給老百姓帶來(lái)的苦難。
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孟子說(shuō)“君子有三樂(lè )”，君子如果得到這三種快樂(lè )，即使把天下給他，他都不要?！案改妇愦?，兄弟無(wú)故，一樂(lè )也；仰不愧于天，俯不怍于人，二樂(lè )也；得天下英才而教育之，三樂(lè )也?！蔽矣X(jué)得這種志向比“帝王師”的志向更高一點(diǎn)，因為所謂的“帝王師”，你所有的榮光還是建立在帝王身上，建立在一個(gè)外在的東西上——你是帝王的老師，對吧？你實(shí)際還是個(gè)“狐假虎威”的狀態(tài)。但在“君子有三樂(lè )”的訴求中，人生的快樂(lè )和滿(mǎn)足，一是來(lái)自于命運，二是來(lái)自于自身，而不是說(shuō)成為什么“帝王師”。
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至于一個(gè)讀書(shū)人在人生某個(gè)瞬間被某個(gè)帝王邀請，做他的輔政，這完全是一個(gè)偶然的外在事情，是讀書(shū)人遭遇的偶然結果，而非讀書(shū)人期待的一個(gè)必然要求。
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人物周刊：中國歷史上這些讀書(shū)人不管心懷“治國平天下”，甚至想為后世立法、成為當代董仲舒這樣的角色。他們跟真正的儒家之間，在你看來(lái)究竟是什么關(guān)系？
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張定浩：我覺(jué)得他們更多是一種縱橫家了。像你這樣的描述，他們其實(shí)不是儒家，是縱橫家，用自己的三寸之舌，以一套觀(guān)念、理念去說(shuō)服某個(gè)有權勢的人，然后達到某些目的，只是拿儒家的外表來(lái)包裝一下。
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孟子曾說(shuō)到舜的例子，說(shuō)舜很貧窮的時(shí)候，一日三餐吃野菜，他的態(tài)度是“若將終身焉”，好像大概他一生就是這樣了，一生就是個(gè)什么作為都沒(méi)有的人。但是，后來(lái)堯把天子之位讓給他，還把兩個(gè)女兒許配給他，然后他日子一下子過(guò)得很好，他的態(tài)度則是“若固有之”，好像他以前就一直是這樣的。
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人物周刊：孟子這一段的描述或者想象很吸引人——無(wú)論外界和個(gè)人際遇如何，他的態(tài)度非常安然，非常有貴族氣。
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張定浩：這就是所謂的微言大義了，不是把經(jīng)典看成一種思想、一個(gè)知識，就是你去體會(huì )當事人的這種狀況，體會(huì )他為什么這么說(shuō)?！叭艄视兄?，這些富貴自己來(lái)了，我很坦然地接受；如果沒(méi)有富貴，一生不得志就不得志，也沒(méi)關(guān)系?！叭魧⒔K身”，這是因為他所有的衡量標準永遠在自身，或者還在于“天”，是“仰不愧于天，俯不怍于地”的狀態(tài)，是和天地之間對應，不是跟世間的帝王對應。所以他不管處在什么狀態(tài)，有可能是飛黃騰達，也有可能默默終身，都沒(méi)關(guān)系。最終都是要“反身求誠”，都是要回到你個(gè)人身上去。
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你說(shuō)的“修身，齊家，治國，平天下”，這是《大學(xué)》里的一段話(huà)。從“修身”到“平天下”，它好像是一個(gè)次序。但是，我覺(jué)得這四樣在過(guò)去是平行的，是一致的：“修身”、“齊家”就是“治國”，就是“平天下”。反過(guò)來(lái)，“平天下”也不是一個(gè)更高、更飛黃騰達的階梯。到個(gè)人身上，它是一以貫之的，是在自身實(shí)現自己的志向。
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人物周刊：說(shuō)到政治儒學(xué)，譬如“新天下主義”。有知識分子看到中國現在經(jīng)濟崛起了，崛起了以后怎么跟列國相處，在全球格局里建立一種怎樣的國際關(guān)系，他會(huì )想從孔孟那里找到一套可以和西方價(jià)值觀(guān)相抗衡的本土理念，它里面有來(lái)自儒家的“天下”觀(guān)念。
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張定浩：這是忽悠人的，就是一種政治話(huà)術(shù)，跟孔、孟完全沒(méi)有關(guān)系，他們只是把孔孟拿來(lái)包裝一下?，F代政治里有許多就是忽悠來(lái)忽悠去的東西。中國歷史上也是一樣，比如過(guò)去說(shuō)“內用黃老，外示儒術(shù)”，其實(shí)用的也不是黃老，都是法家和兵家的“術(shù)”。
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價(jià)值觀(guān)最終是要在人身上踐行的，如果只是包裝的一套政治話(huà)術(shù)，那就談不上什么價(jià)值觀(guān)?？鬃诱f(shuō)“觀(guān)其言，察其行”，“己欲立而立人”，是具體的行為在起作用，而不是說(shuō)你包裝出來(lái)的那套話(huà)術(shù)，那東西最終就是指鹿為馬的政治游戲。
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人物周刊：近二十年，民間的、更為草根的“國學(xué)復興”也很熱，譬如出現了形形色色的“女德班”之類(lèi)。你對此怎么看？
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張定浩：基本上都是割韭菜。學(xué)者李零以前就說(shuō)“國學(xué)是國將不國之學(xué)”，這些東西從學(xué)理、從思想學(xué)問(wèn)的角度來(lái)講，沒(méi)有什么意義，也不值得討論，和儒家還遠沒(méi)沾到邊。
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但是從實(shí)際上說(shuō)，你可以想想，出現這些現象，還是因為我們現在缺了很多東西，“病急亂投醫”，大家可能對社會(huì )層面、道德倫理層面有諸多不滿(mǎn)，就會(huì )通過(guò)各種渠道去找，這些東西就應運而生了。
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人物周刊：不管販賣(mài)的是真貨還是假貨，這說(shuō)明大家普遍有一種精神饑渴。在你看來(lái)中國傳統的思想資源，不管是孔子或者孟子，能成為解決當下這些中產(chǎn)階級或者普通民眾不滿(mǎn)、焦慮感、精神迷茫的一種出路么？
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張定浩：如果我簡(jiǎn)單地回答你，我會(huì )說(shuō)是可以解決的。但是，具體到每個(gè)人身上的話(huà)，能不能解決，其實(shí)在于每個(gè)人他自己希不希望解決的問(wèn)題。
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這永遠是取決于自身，不是說(shuō)我有困惑了，你給我片藥，我馬上解決。思想它不是藥，不是說(shuō)我吃一片藥就好了，沒(méi)有這么便捷的。打個(gè)比方，思想可能是一種精神鍛煉，一個(gè)想鍛煉身體的人必須自己去跑步，自己去健身，不能說(shuō)你給我吃片藥，我就變成一個(gè)健壯的人，然后就百毒不侵了。所以，這種解決最后都是有賴(lài)于每個(gè)人自身，最后解決的也不是一個(gè)社會(huì )階層或者說(shuō)一群人，它解決的是一個(gè)一個(gè)具體的人，你我他中的某個(gè)人，這個(gè)人慢慢地感受到一點(diǎn)東西，慢慢地有所改變，再去影響自己周?chē)娜?，是這樣一點(diǎn)點(diǎn)波及開(kāi)來(lái)的。
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“興”與“命”
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人物周刊：兩年前采訪(fǎng)你，提過(guò)一個(gè)問(wèn)題——身為作協(xié)體制內一員，怕不怕得罪人。因為你的文學(xué)批評以尖銳犀利著(zhù)稱(chēng)，常對功成名就的文壇大佬們開(kāi)炮。
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張定浩：我這本書(shū)里有一章專(zhuān)門(mén)提到“得罪”這個(gè)詞。我們現在說(shuō)“我得罪你了”，意思是讓你不高興了是吧？這個(gè)“罪”是取決于你的高興不高興。比方說(shuō)我寫(xiě)個(gè)批評文章，然后你不高興了，我是得罪你，如果你高興，那我就沒(méi)得罪你對吧？這個(gè)“罪”是取決于“你”的。
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但是，在孟子那里，這個(gè)“罪”是取決于一個(gè)客觀(guān)原則和標準，就是說(shuō)我做這個(gè)事情到底有沒(méi)有錯，有錯，我就得罪了，說(shuō)起來(lái)，是我得罪于“天”。
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回到文學(xué)批評，如果我寫(xiě)的某段判斷本身是有問(wèn)題的，那從古典角度來(lái)看，我是得罪了，因為我這段判斷不對，而不是我說(shuō)的這個(gè)話(huà)讓某個(gè)人不高興。但如果我的這段判斷本身沒(méi)有問(wèn)題，以我的理解，在讓別人高不高興這個(gè)層面的所謂“得罪”，并不重要。
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人物周刊：具體到個(gè)人，這些歷史先賢的思想言說(shuō)，給你帶來(lái)了多大影響？
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張定浩：當然有影響了，你會(huì )對表面的名利沒(méi)有那么在乎，會(huì )對自我的要求更高一點(diǎn)。在個(gè)人欲望的層面，你會(huì )沒(méi)有那么焦躁，就是你說(shuō)的那種中產(chǎn)焦慮一類(lèi)的東西，我覺(jué)得在我身上好像相對沒(méi)有那么嚴重。
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每天我們都會(huì )看到很多的糟糕消息，對吧？我覺(jué)得微信朋友圈里很多人都表現得很焦慮，天天搞得好像世界要完蛋了。我覺(jué)得這沒(méi)有必要，因為一方面我們看到的所有信息都是經(jīng)過(guò)過(guò)濾的，另一方面，社會(huì )和時(shí)代不是一個(gè)外在于你的東西，它就在你自己身上。那么你自己做得好一點(diǎn)，這個(gè)時(shí)代這個(gè)社會(huì )就會(huì )好一點(diǎn)。
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如果你覺(jué)得現實(shí)很糟糕，甚至在這個(gè)時(shí)代里找不到一個(gè)更好的楷模，那么可以到過(guò)去的時(shí)代去找一個(gè)楷模，使你自己照樣被激發(fā)，使你自己的好壞不依附于這個(gè)時(shí)代，這就是孟子所說(shuō)的“尚友古人”。
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《孟子》里有一句很有名的話(huà)，他說(shuō)“待文王而后興，凡民也”，“凡民”是指一般的老百姓，說(shuō)他遇到文王了，他就很感動(dòng)發(fā)奮，那就是一個(gè)盛世了。但“豪杰之士，雖無(wú)文王猶興”，真正杰出的人，在一個(gè)沒(méi)有文王的時(shí)代依舊能夠振作。
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我覺(jué)得這是很重要的，尤其是對讀過(guò)書(shū)的人來(lái)講更應該這樣，而不是整天處在一個(gè)怨天尤人的狀況。具體到自己 身上，就是如何具體地過(guò)好每一天，去履行自己的責任和義務(wù)，包括你對周?chē)挠绊?。如果你覺(jué)得這個(gè)事情能做，你就去做，你如果覺(jué)得不能做，你也不用抱怨，也不要老是去慫恿別人當烈士。孟子說(shuō)“反求諸己”，孔子說(shuō)“己欲立而立人，己欲達而達人”，還有一條很重要——“己所不欲，勿施于人”，就應該是這樣的。
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人物周刊：小到我們個(gè)人，大至國與國、國與整個(gè)世界，若能有一份“反求諸己”的自我要求，許多劍拔弩張的對立、撕扯就不存在了。
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張定浩：對，不要把所有自己遭遇的問(wèn)題習慣性地歸咎到外界去，歸咎到外部環(huán)境，是他人、時(shí)機或者形勢不好，等等。其實(shí)很多情況下，可能都是自己的問(wèn)題。孟子還講過(guò)一句，“自作孽不可活”，如果你做不好，最好先問(wèn)問(wèn)自己，問(wèn)題是不是在自己。
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當然，這里面還有一個(gè)“命”的問(wèn)題。孟子也說(shuō)“修身以俟之，所以立命也”。在命運給定自己的生命時(shí)間內，盡力成就一個(gè)完整的人?！傲⒚?，就是在必然與自然之間謀得一條屬于人的上出之路。
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我自己做好了，但是我等待命運。我做好了不一定有回報，不是“修身以俟功名”，不是說(shuō)我做好自己，等待名利的到來(lái)，那你有可能是等不來(lái)的。我等待命運，等待屬于我的命運。
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那些造就“黃金時(shí)代”的人們
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人物周刊：如果生在一個(gè)不太理想的時(shí)代，一個(gè)人該怎么生活？他能做些什么，不去做些什么？
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張定浩：從來(lái)就沒(méi)有什么理想的時(shí)代。我們翻翻歷史，從過(guò)去人的言談中就會(huì )發(fā)現：每一代人都覺(jué)得自己所生活的時(shí)代是糟糕的，過(guò)去的一代是理想的。但是當這個(gè)時(shí)代過(guò)去之后，又過(guò)了幾百年，后面的人們會(huì )覺(jué)得那個(gè)糟糕的時(shí)代是個(gè)黃金時(shí)代。這個(gè)“黃金時(shí)代”到底是誰(shuí)成就的呢？就是那些具體的、在時(shí)代里面不沉淪的人，慢慢地過(guò)了一百年兩百年，他們成為了那個(gè)時(shí)代。這就是我前面所說(shuō)的——時(shí)代是在我們每個(gè)人身上，在那些不愿沉淪、不愿荒廢自己一生的這些人身上，而不在于外在的東西。時(shí)代就在這些杰出的人的身上，是不是？
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孟子說(shuō)他的志向就是“變今之俗”，他始終是有這種心智和毅力要去實(shí)現。他生活的時(shí)代是戰國，當時(shí)他們也覺(jué)得是一個(gè)非?；靵y的時(shí)代。過(guò)了很多年，我們現在覺(jué)得那是一個(gè)思想空前繁盛的時(shí)代。為什么？尤其是在一個(gè)漫長(cháng)的“大一統”之后，我們回看，它又變成一個(gè)思想的“黃金時(shí)代”了。到底為什么呢？這個(gè)時(shí)代理不理想根本不重要，重要的是我們只能在這個(gè)時(shí)代中，所謂“不要此身要何身，不生今世生何世”。
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