文化丨劉寧榮 我們處在一個(gè)轉折的大時(shí)代

處于這樣一個(gè)轉折的大時(shí)代，世界上要有幾個(gè)真正看得遠的大國政治家共同發(fā)力，這場(chǎng)仗打下來(lái)會(huì )非常辛苦，因為要協(xié)同的是全球不同國家、不同利益集團之間的爭斗，要在這種博弈中建立新的格局。不但要具備這樣的心智、胸懷，還要具備這樣的實(shí)力。但放眼全球，美國也好，歐洲也好，目前看不到太多這樣的人選，各個(gè)國家都在忙于自保，斤斤計較

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本刊記者? 蒯樂(lè )昊?? 編輯? 雨僧? rwyzz@126.com

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接受南方人物周刊專(zhuān)訪(fǎng)時(shí)，劉寧榮正在香港的家中度過(guò)復活節假期，整個(gè)香港放假了。他所在的香港大學(xué)因為疫情早已停課，而且目測“整個(gè)學(xué)期都泡湯了”——原本準備4月復課，但香港出現了第二波疫情，跟內地的情況相似，這一波也以境外輸入為主。大量在英國讀書(shū)的孩子回來(lái)了，加上頻繁往來(lái)香港的西方人。劉寧榮所在的社區，一位從海外回來(lái)的留學(xué)生被確診并送進(jìn)了醫院，整個(gè)區域進(jìn)行清潔和消毒，社區內的所有人被要求：只要你走出自己的房間，就必須戴口罩，電梯、走廊、任何公共的空間。劉寧榮原本要錄一檔廣播節目，但他的一位好友，也是錄節目的嘉賓，因為孩子從海外回來(lái)得病了，全家都被隔離，節目只好臨時(shí)取消。

劉寧榮是香港大學(xué)SPACE學(xué)院常務(wù)副院長(cháng)、中國商業(yè)學(xué)院暨企業(yè)研究院的創(chuàng )始人。中國商業(yè)學(xué)院每年有四個(gè)開(kāi)學(xué)季，每逢開(kāi)學(xué)季，學(xué)院院長(cháng)做開(kāi)學(xué)演講已成傳統。這些學(xué)員大多是企業(yè)家和高管，所以開(kāi)學(xué)演講并非泛泛的激勵祝福，而是對重要的公共命題保持關(guān)注和發(fā)聲。之前他有一次開(kāi)學(xué)演講的議題是中美關(guān)系困局，引起強烈反響。

因為疫情，也因為中美關(guān)系，最近一段時(shí)間以來(lái)，劉寧榮的大學(xué)同學(xué)群中發(fā)生了激烈的爭論。他試圖寫(xiě)一篇溫和理性的文章來(lái)平息那些“陰謀論”的譏刺。曾經(jīng)的同窗好友，如今在價(jià)值觀(guān)上面臨如此大的分歧，讓他感到難過(guò)。

劉寧榮是恢復高考后的第四屆大學(xué)生，從南開(kāi)大學(xué)畢業(yè)后，又赴美國印第安納大學(xué)和英國布里斯托大學(xué)深造。應該說(shuō)，他和他的同學(xué)們，正是中國改革開(kāi)放的全程親歷者和受益者。這風(fēng)云激蕩的四十年，復雜的社會(huì )變局，讓尋求共識變得沒(méi)那么簡(jiǎn)單了。

也有并不相熟的同學(xué)，在群里的辯論之后，主動(dòng)與他聯(lián)系。這也讓他感喟。人在青春少年時(shí)，憑接近性就能產(chǎn)生友誼，同學(xué)情就屬于這樣的緣分，但到了一定年齡，就會(huì )依價(jià)值觀(guān)來(lái)選擇和辨認朋友了。

三年前，劉寧榮組織過(guò)一場(chǎng)題為“全球化還是逆全球化？”的論壇，邀請了哈佛大學(xué)、普林斯頓大學(xué)的學(xué)者共同參加討論，香港商界他邀請的是陳啟中，內地他邀請的是曹德旺，彼時(shí)，曹德旺的“美國工廠(chǎng)”剛剛開(kāi)始興建。當時(shí)與會(huì )者已經(jīng)在為“全球化”浪潮或將退去而隱隱擔憂(yōu)，他們誰(shuí)也沒(méi)想到，這場(chǎng)巨大的變局，竟然是在三年后，被一場(chǎng)突如其來(lái)的瘟疫拉開(kāi)序幕。

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千萬(wàn)不要因為疫情蔓延

導致全球經(jīng)濟進(jìn)入長(cháng)期的大衰退

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Q：香港目前的疫情情況如何？

A：這兩天比較好的消息就是，香港第二波疫情應該是控制住了，感染人數一下子降下來(lái)。之前是在蘭桂坊出現了幾起聚集性疫情，菲律賓的一個(gè)樂(lè )隊，十幾個(gè)人感染了，然后又把很多人傳染上。在香港，餐飲業(yè)屬于食品衛生局管，麻雀館屬于賭博牌照。餐館關(guān)門(mén)了，麻雀館沒(méi)有關(guān)門(mén)，結果群體打麻將又引起感染，現在麻雀館也要關(guān)了。香港社會(huì )法律很精細，有時(shí)候也有它麻煩的地方。

第二波境外輸入為主的疫情過(guò)去之后，接下來(lái)第三波考驗可能就是無(wú)癥狀感染者。第二波的控制不是很難，因為有固定源頭，馬上就隔離和切斷傳播。但第三波是不可知的，也是最難控的，也許會(huì )延續一個(gè)漫長(cháng)的時(shí)間。根據香港大學(xué)醫學(xué)專(zhuān)家的預測，要明年才可能見(jiàn)到疫苗投入使用，所以這是一個(gè)長(cháng)期的挑戰。?

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Q：你怎么看疫情對中國經(jīng)濟乃至世界經(jīng)濟的影響？

A：從前年開(kāi)始的中美關(guān)系困局，到去年的香港動(dòng)蕩，再到新冠疫情，這三大事件，在中國發(fā)展進(jìn)程里面形成了一個(gè)巨大的壓力。

中國現在的經(jīng)濟仍然屬于輸出型經(jīng)濟，依靠的是美國、歐洲的巨大市場(chǎng)。在后殖民時(shí)代，大國靠什么來(lái)發(fā)揮影響力？靠的是你跟其他國家之間的平等交流、平等貿易、相互受益，你才能夠維系這樣一種經(jīng)濟秩序。

本來(lái)我們以為疫情結束了，第一個(gè)季度沒(méi)有了，我們第二季度可以加速生產(chǎn)。我上次直播，邀請了一個(gè)經(jīng)濟學(xué)家，他當時(shí)認為，今年實(shí)現5.5的增長(cháng)任務(wù)還是有可能的。但隨著(zhù)歐美疫情的暴發(fā)，現在美國第一季度、第二季度基本全沒(méi)了，七八月份能夠恢復已經(jīng)算很不錯，而且只是恢復而已，并不是增長(cháng)。從這個(gè)意義上來(lái)講，現在中國的經(jīng)濟面對著(zhù)歐美的疫情，要實(shí)現預定的增速，已經(jīng)很難。拉動(dòng)內需也需要時(shí)間，能不能拉動(dòng)起來(lái)，能拉動(dòng)到多少，目前還是未知數。

這幾年我們的“一帶一路”戰略，要開(kāi)拓除了歐美之外新的出口市場(chǎng)，思路是對的。但疫情之下這個(gè)市場(chǎng)也情況堪憂(yōu)，現在最可怕的一個(gè)是印度，一個(gè)是非洲、一個(gè)是巴西，尤其是亞洲的兩個(gè)“I”——India and Indonesia ，印度和印尼，是潛在的瘟疫火藥庫。

當疫情在紐約開(kāi)始點(diǎn)燃的時(shí)候，有人采訪(fǎng)我，我說(shuō)，即使紐約成為第二個(gè)武漢，也不是最可怕的，不要小看美國的醫學(xué)力量?，F在紐約已經(jīng)是第二個(gè)武漢了，但我對紐約渡過(guò)危機有信心，我覺(jué)得會(huì )很快?？墒侨绻咔閭鞑ヂ拥接《?、巴西、非洲，那將是毀滅性的，因為這幾個(gè)國家是沒(méi)有足夠條件來(lái)應對疫情的，尤其是印度?；疖?chē)全都停擺，火車(chē)改造成醫院，醫療條件不足，再加上人口的密集程度和衛生狀況，唯一能夠仰仗的恐怕只有免疫力了。

全球經(jīng)濟今年都會(huì )遭遇痛擊，這是毫無(wú)疑問(wèn)的。但是現在能不能想一個(gè)辦法，千萬(wàn)不要因為疫情的進(jìn)一步蔓延，導致全球經(jīng)濟進(jìn)入一個(gè)長(cháng)期的大衰退，這將是非?？膳碌?。

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Q：隨著(zhù)經(jīng)濟的下行，接下來(lái)，國家與國家之間的撕裂有可能愈演愈烈嗎？

A：我個(gè)人的一個(gè)Wishful thinking，我倒希望這是一個(gè)新的轉折點(diǎn)，各國能去重新審視過(guò)去一波全球化所出現的問(wèn)題，能夠尋找到一個(gè)新的發(fā)展方向。

過(guò)去四十多年里，全球化最大的問(wèn)題就是導致全球貧富懸殊越來(lái)越嚴重。不僅國家內部貧富懸殊，國與國之間的貧富差距都在加大。以美國為例，美國人為什么會(huì )選特朗普上臺？全球化最大受益者就是大公司老板，其次就是華爾街，而最受影響的就是藍領(lǐng)工人，所以特朗普能夠打動(dòng)廣大藍領(lǐng)的心，讓他們發(fā)自?xún)刃牡刂С炙?。美國是這樣，歐洲也是相似的情況。

從國家的層面來(lái)講，中國恰恰是全球化的受益者，是產(chǎn)業(yè)鏈轉移中的受益者。二戰結束后，首先是日本依靠美國市場(chǎng)發(fā)展起來(lái)，日本崛起之后，產(chǎn)業(yè)鏈就再往西轉移，移到韓國、新加坡，移到中國臺灣和香港這些地方。中國改革開(kāi)放以后，80年代、90年代，全球產(chǎn)業(yè)鏈就向中國轉移。中國快速發(fā)展起來(lái)之后，本來(lái)產(chǎn)業(yè)鏈要繼續西移，進(jìn)入印度、孟加拉、越南這些地方，中國本來(lái)即將面對這樣一個(gè)轉折點(diǎn)。

在全球化的過(guò)程中，勞工的聲音被壓制了，貧富懸殊造成社會(huì )階層撕裂，英國的脫歐，美國的特朗普上臺，巴西總統上臺……這些不約而同的民粹主義路線(xiàn)，全球化好像走到了盡頭。我三年前組織了一次研討會(huì )，主題就是：逆全球化的趨勢。我覺(jué)得經(jīng)過(guò)這一次的疫情，某種程度上出現了大家不愿意看到的結果。殘酷的現實(shí)可能是，所有的國家，包括美國和歐洲，都看到了一個(gè)國家自己的工業(yè)獨立性有多么重要。這40年以來(lái)，世界各國可以互相依存的這樣一個(gè)美好時(shí)代，我覺(jué)得是終結了，不可能再回來(lái)，起碼短期內回不來(lái)。

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Q：你三年前組織“逆全球化”的討論，認為在某種程度上全球化已經(jīng)走向盡頭，你沒(méi)有想過(guò)全球化也許有自我修正的可能嗎？還是你覺(jué)得已經(jīng)game? over了？

A：我內心一直都是希望能修正，我希望過(guò)去40年的那樣一個(gè)美好時(shí)代，可以繼續往前走。但經(jīng)過(guò)這一次疫情，短時(shí)間內非常難。

處于這樣一個(gè)轉折的大時(shí)代，世界上要有幾個(gè)真正看得遠的大國政治家共同發(fā)力，這場(chǎng)仗打下來(lái)會(huì )非常辛苦，因為要協(xié)同的是全球不同國家、不同利益集團之間的爭斗，要在這種博弈中建立新的格局。不但要具備這樣的心智、胸懷，還要具備這樣的實(shí)力。但放眼全球，美國也好，歐洲也好，目前看不到太多這樣的人選，各個(gè)國家都在忙于自保，斤斤計較。

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美國不再是80年代、90年代那個(gè)美國了

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Q：你曾經(jīng)兩次全程報道美國總統的大選，對美國的選情比較有經(jīng)驗，你覺(jué)得這次新冠疫情之下，特朗普的勝算幾何？

A：目前來(lái)說(shuō)，特朗普的勝算還是很大的。我是非常早就預測特朗普會(huì )贏(yíng)的幾個(gè)人之一。他第一次出來(lái)，在共和黨里去競選候選人的時(shí)候，我剛好在以色列，當時(shí)跟我一起的是美國三四十所大學(xué)里的同行，我們就在討論這個(gè)話(huà)題。當時(shí)我就說(shuō)，特朗普一定能夠拿下這次大選。我也是最早看好奧巴馬的，后來(lái)我還把奧巴馬的勝出作為了一個(gè)研究案例：從marketing的角度，從營(yíng)銷(xiāo)的角度，談奧巴馬是如何建立品牌的?？墒菉W巴馬上臺之后并沒(méi)有實(shí)現他的施政綱領(lǐng)，恰恰在他主政的8年間，美國出現很多問(wèn)題。美國人在積累的失望之下渴望變化，而且是極大的變化：一個(gè)跟奧巴馬截然相反的人。當時(shí)唯一一個(gè)候選人可以滿(mǎn)足這個(gè)要求的，就是特朗普。

我當時(shí)遇到的美國人，不論是媒體人，還是高校學(xué)者，都非常不喜歡特朗普，因為這些知識精英多數都是自由主義者。但我們得認清現實(shí)，我們都知道這8年中美國發(fā)生了什么。人們渴望一個(gè)跟現任總統徹底相反的人，認為只有這樣才能帶來(lái)希望。而且在特朗普競選過(guò)程當中，我發(fā)現了一個(gè)怪異的現象。過(guò)去，任何一個(gè)總統候選人，只要在競選期間被捅出一點(diǎn)點(diǎn)桃色事件，馬上就完蛋了。但特朗普當時(shí)披露出來(lái)的緋聞一大堆，對他毫發(fā)無(wú)損，簡(jiǎn)直是越有丑聞越來(lái)勁。我就覺(jué)得美國變了，美國不再是80年代、90年代那個(gè)美國了。后來(lái)果然特朗普贏(yíng)了。

歐美的民意很有意思，越是重大危機發(fā)生的時(shí)候，執政者越受益，民意反而凝聚。你看小布什上臺時(shí)，他的民意是很低的，但在“9·11”之后暴漲。美國如此，英國也是如此。在此次疫情之中兩國領(lǐng)袖的民眾支持率節節高漲。疫情結束之后會(huì )不會(huì )跌？這個(gè)要再觀(guān)察。

特朗普最初不希望疫情干擾他的選舉節奏，所以他天天吹牛：我的經(jīng)濟好，我的股市好，我跟中國的貿易戰也突破了……他沒(méi)想到最終頂不住疫情。但你看他現在每天都出來(lái)開(kāi)記者會(huì )，他很聰明，我們不能小看他。民主黨現在的候選人拜登，有什么樣的實(shí)力能夠戰勝特朗普，目前并不明顯。我預測這次大選最后雙方得票數會(huì )非常接近，但還是特朗普贏(yíng)面更大。

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Q：因為特朗普早期在應對疫情方面的一些失策，你覺(jué)得民意對他會(huì )有怨氣嗎？

A：有。美國反對他的人會(huì )更恨他，但是喜歡他的人會(huì )更喜歡他。舉個(gè)例子來(lái)講，特朗普為什么老對疫情輕描淡寫(xiě)，這一次疫情受影響最大的三個(gè)州——紐約州、加州、華盛頓州，都是民主黨執政，這些地方的人本來(lái)就不喜歡他。美國的競選規則是贏(yíng)者通吃，也就是說(shuō)如果我在加州比你多一張票，那么這個(gè)州所有的選舉人票都是我的了，所以特朗普根本就沒(méi)想在加州贏(yíng)，也根本沒(méi)想在紐約州贏(yíng)。

他要在共和黨的地盤(pán)、比較保守的票倉去贏(yíng)回選票，就要讓支持他的那一群人更加支持他。特朗普為什么之前說(shuō)我們到復活節就要恢復正常了。你別以為他是胡說(shuō)八道的，他的想法就是要讓美國人過(guò)上節。復活節對美國人來(lái)說(shuō)是非常重要的宗教節日，他要讓他的選民開(kāi)心。疫情這么嚴重，他也不愿意把教堂關(guān)了，幾百人、上千人聚在一起的宗教集會(huì )，很可怕的，但他們就是不關(guān)教堂。

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Q：從貿易戰開(kāi)始，中美之間好像就展開(kāi)了一場(chǎng)漫長(cháng)的拉鋸戰。我想問(wèn)的是，我們現在談到后疫情時(shí)代的世界格局，很大程度上繞不開(kāi)中國和美國這兩個(gè)大國之間的關(guān)系，我們會(huì )重回冷戰嗎？還是說(shuō)這種搖擺、拉鋸，彼此又角力又合作，會(huì )維持很長(cháng)時(shí)間？

A：這是非常好的問(wèn)題。美國當然它是胃口大開(kāi)。特朗普是要確保美國的霸主地位不受到威脅，這是他的戰略，他是有政治目的的貿易戰。他既想貿易戰，也想科技戰。

當全球的供應鏈發(fā)生轉移的時(shí)候，中國已經(jīng)意識到，如果外資企業(yè)搬走，中國下一步的發(fā)展動(dòng)力在哪里？必須是高科技企業(yè)。這一條路中國的領(lǐng)導人是看得很準的。但是中國的科技藍圖恰恰跟美國對上。美國在全球化的過(guò)程當中，它不怕產(chǎn)業(yè)外移，是因為它手上掌握著(zhù)最先進(jìn)的科技，同時(shí)它有金融霸主地位，它不擔心。但美國認為現在中國在科技上對它構成了威脅，所以這是一場(chǎng)科技的冷戰，這是我們最初沒(méi)有看出來(lái)的。

后來(lái)我們才意識到，它把跟中方很多涉及知識產(chǎn)權的合作砍掉，對留學(xué)生也不太歡迎了。這中間來(lái)來(lái)回回談判，最后換了一個(gè)折衷的方法：分階段。就像我們加入世貿的時(shí)候一樣，也要分階段滿(mǎn)足世貿的要求。第一階段就是要解決貿易逆差，然后是金融市場(chǎng)開(kāi)放，此外還有知識產(chǎn)權方面的一些條款等等，都要兌現。對于特朗普來(lái)說(shuō)，他想盡快讓談判取得突破，得趕緊簽約，作為第二年大選的籌碼，所以他同意了分階段，也是從他們競選的戰略角度來(lái)考量的。

我們現在來(lái)看我們跟美國在科技領(lǐng)域的差距。除了比較創(chuàng )新的生態(tài)，我在意的指標是看人才的流動(dòng)：一是這個(gè)國家的人才自下而上的流動(dòng)是否暢通，二是看人才自外而內地涌入這個(gè)國家是否積極。那么多諾貝爾獎獲得者是美國人，美國是一個(gè)移民國家，有才的和有財的，很多去了美國。

中國成為強國還有多遠的路要走？我們的智庫有沒(méi)有辦法提前發(fā)出聲音？這是一個(gè)很大的問(wèn)題。

民眾的換位思考也很關(guān)鍵。事實(shí)上，普通美國人對中國知之甚少，他們對中國的了解，靠的是美國媒體輸送回去的信息。要讓更多人看到中國的真相，看到中國好的地方。

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吸取不同國家的優(yōu)勢，與我們的經(jīng)驗互補

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Q：你本身也關(guān)注傳播這一塊，這次疫情中間，應該有很多傳播學(xué)方面的東西可以去總結，比如說(shuō)我們發(fā)現很明顯的“傳播失效”現象。從國內來(lái)講，一方面消息非常多，但同時(shí)各種偏見(jiàn)、謠言、不理性的聲音甚囂塵上。從國際上來(lái)看，互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，社交媒體和信息高度發(fā)達，似乎并沒(méi)有讓后來(lái)的人們在面對疫情時(shí)少走彎路，并沒(méi)有讓其他地區的重要經(jīng)驗得到更好的傳遞。甚至信息越多，信息繭房越牢固，因為可供選擇的信息越多，人們就越傾向于選擇相信那些跟他們固有觀(guān)點(diǎn)相近的信息。海量的信息似乎并沒(méi)有修正偏見(jiàn)，而是加深了偏見(jiàn)。

A：我一直說(shuō)這次的疫情報道信息來(lái)源不夠平衡，信息的客觀(guān)度不夠，加上受眾心理，同溫層已經(jīng)在那里，我一定去撿跟我認知一樣的信息，所以信息在傳播上失效了。在我們80級的大學(xué)同學(xué)群里，就有部分人不知道《紐約時(shí)報》采訪(fǎng)崔天凱的那篇文章，盡管中國的官方媒體轉載了這篇文章，但是到達比較有限。

自媒體追求閱讀量，喜歡迎合人性中的自大或者恐慌。自媒體作為主流媒體和嚴肅媒體的補充是可以的，但是全世界的自媒體都沒(méi)有中國這么發(fā)達。在美國，民眾對主流媒體的信賴(lài)度依然很高，美國人每天晚上還在看電視臺新聞，主流媒體報道疫情，醫院里醫生、護士面對的壓力，親人死亡的慘劇，這些都能得到真實(shí)、充分的呈現，民眾看到了所有這些悲劇，所以承受悲劇的能力越來(lái)越強。

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Q：你覺(jué)得香港政府在這次應對疫情過(guò)程中做得如何？

A：香港政府平心而論在這次疫情中做得不錯。我很同意福山的一個(gè)觀(guān)點(diǎn)，就是抗疫的成效，取決于民眾對政府的信任程度，以及政府的執行力。香港政府對疫情還處理得不錯，是因為香港有一支訓練有素的專(zhuān)業(yè)人士隊伍，保障了執行力。香港的醫院也組織“Dirty Team”,是醫護人員志愿報名參加，專(zhuān)門(mén)處理新冠病毒。這些醫生護士非常讓人感動(dòng)，年輕人會(huì )跟他的同事說(shuō)：你們有一家老小，我沒(méi)結婚，沒(méi)負擔，我去！這就是香港醫務(wù)人員的專(zhuān)業(yè)精神。

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Q：你覺(jué)得，疫情對整個(gè)社會(huì )結構的影響，無(wú)論在中國還是在西方社會(huì )，目前有苗頭嗎？

A：毫無(wú)疑問(wèn)，經(jīng)過(guò)疫情，西方也看到在中國的體制之下，表現出來(lái)的巨大的動(dòng)員能力，有很多成功經(jīng)驗。1月23號，封城令發(fā)出去之后，西方長(cháng)期駐中國記者普遍認為這個(gè)戰略可以成功，這個(gè)戰略也是舉世無(wú)雙的，歷史上前無(wú)古人，一個(gè)一千多萬(wàn)人口的城市就這么被封住了。但這種模式無(wú)法復制到西方民主社會(huì )，一方面當然有西方社會(huì )對流行病的認知問(wèn)題，另一方面，你要讓美國、英國政府下封城令，那幾乎是不可能的。紐約現在疫情這么嚴重，都沒(méi)有封城。西方社會(huì )依然看重一個(gè)自下而上的社會(huì )。包括美國社會(huì )的自救，大多數是民間力量的自發(fā)參與，美國的社會(huì )結構是小政府、大社會(huì )。美國社會(huì )普遍是不信任政府的，民眾不愿意政府過(guò)多干涉個(gè)人事務(wù)。從這點(diǎn)來(lái)講，不同國家制度之間，要想互相“抄作業(yè)”都很難。

我想要提出的問(wèn)題就是各個(gè)國家、各個(gè)政府，不管是執政者還是普通民眾，我們如何去做一個(gè)平衡？如果你能夠吸取各個(gè)地區不同國家的優(yōu)勢，你就是強者。過(guò)去40年中國的發(fā)展和成功，毫無(wú)疑問(wèn)，中國的體制是有自己的優(yōu)勢的。但我們也要看到，在完全不同的體制里面，他們的發(fā)展也很好。從抗疫來(lái)看，韓國、日本、德國、新加坡這幾個(gè)國家處理得都不錯，這幾個(gè)國家的民眾自律性都很強，醫療條件也非常好。我們能不能吸取到不同國家的優(yōu)勢，跟我們的經(jīng)驗互相補充、進(jìn)行平衡？